Ой как отлично сказано!

только вот не вписывается это в схему исторического предопределения! )))) о каком сохранении вообще может идти речь, если УЖЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЁН? )))))

во-первых толкуем не отрывая от контекста Писаний, т.е. как часть общей картины изложенной в Писании. во-вторых, никто не отрицает наличие "имеющих видимость верующих"; ну и в-третьих, внимательно относимся к последовательности изложенных событий.

Например, обращаем внимание на то, что пшеница посеянна прежде плевел, а не в одно время... а отсюда и понимаем, что эта притча не о предопределении, а о том, что "невозможно не прийти соблазнам", или "будут у вас лжеучители", или "по отшествии моём войдут к вам волки лютые не щадащие стада...."

Ну это же со всеми людьми происходит - всем необходимо время, чтобы вспышка адреналина  - погасла .
Говорят таким вспыльчивым людям - дыши глубже, считай до 100 или стакан водеы еще предлагают.
И как ни странно и такие слова - тоже действуют. Подышат через нос глубоко , до 100 сосчитают - и успокаиваются.Lol.

Не обязательно же,  все такие типичные  реакции любого человека -    наличием  бесами или демонами какими-то   об"яснять.

любимым вопросом арминиан спрошу: зачем тогда предостережения и призывы совершать свое спасение? ))

и предопределение имеет место быть, и то, что в вопросе.

примите уж эту двойственность, которая кажется на этой земле вам парадоксом.

не понял, а зачем мне вопрос об изначальном предопределении?

может перефразируете.

потому что притча о плевелах - часть общего откровения, а не отдельно стоящая единица откровения. а в это общее откровение входят и такие слова как: "наблюдайте за собой,чтобы кто не лишился благодати" или "извергну тебя вон" или "совершайте спасение ваше" и т.д.

где?

я имел встречу со Христом.

Вы не обижайтесь. я тут, месяца не прошло, дискутировал с товарищем, всё время мне заявляющем, что он имеет свидетельство Духа, рассказывавшем о своих эмоциональных переживаниях, но при этом заявляющем: "кому нужны эти Писания?! зачем мне слушать апостолов!" вот так-то!

Вы извините, но у нас это называется "отмазка".

Вы либо уже определенны спасённым, либо совершаете спасение. если уж мы говорим о предопределении.

в моём (фигурально) понимании: человек спасён пока совершает спасение. спасение совершается сегодня ("ныне", если по СП) через практическое хождение в вере во Христа Иисуса. эта возможность дана ему исключительно благодатью Божьей. в качестве свидетельства и помощи на этом поприще он получает начаток Духа. ну и т.д.

на самом деле - недоумение.

вы ж сами задали о нем вопрос.

знаю я , как бывают эти встречи со Христом. иногда в кавычках.

вы уж не обижайтесь, но в подобном вам тоне ответила.

я говорю о свидетельстве Духа ("сей Дух свидетельствует духу нашему, что мы дети Божьи" из Римлянам), вы переводите на эмоциональные переживания. что такое-то? и пример с таким человеком, уничижающим Писания, не к месту, ко мне это не относится.

я такими историями интересуюсь, как у кого происходят. Если вы не писали об этом ранее, то может поделитесь?

судя по вашей позиции, вы считаете, что бывает и его потеря. Опишите этот процесс "рождения свыше" наоборот.

На мой взгляд -  Господь не принимает решение на основании нашего решения.

Мы выбираем верить, основываясь на Его предыдущем выборе нас. Это не оставляет места для человеческого хвастовства.
Дело не в том, что Бог спасает нас, потому что Он знал, что мы сделаем правильный выбор, чтобы довериться Христу.
Мы делаем правильный выбор, потому что Бог решил спасти нас. Бог не ошибается, но Его выбор не есть предопределение, потому что изменению подвержен как раз человек - помните  Валаам, Саул, Соломон, Диатреф, Иуда Искариот.

От изменчивости выбора человека зависит то, какое будет отношение к нему со стороны Бога. Когда грешник кается, тогда гнев Божий сменяется на милость, как это было с ниневитянами. Если же праведник становится отступником, тогда происходит наоборот, как это имело место с Иудой Искариотом.

Не сможет, потому что рожденный Свыше не может стать нерожденным Свыше

опечатка вышла.

оставил остальных без избрания, но ответственность за отвержение Бога и непринятия Евангелия - на них.

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."
(Иоан.5:24)

Мне достаточно слов Господа, чтобы быть уверенным в Его любви ко мне.

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
(Иоан.14:6)

Это вы так говорите, а я такого даже и не думал.

Притча учит не судить прежде времени, кто есть кто. Пшеница - спасенные, плевелы - похожие на спасенных, но ими не являющиеся. Я не пренебрегаю, считаю все Писание важным. Как я вижу механизм появления уверенности, что спасение возможно потерять (хотя это противоречит Писанию):

1. Человек рождается свыше, вопроса о возможности потери спасения пока не возникает;

2. Люди говорят, что спасение потерять возможно, если будешь грешить;

3. Согрешая, человек волнуется, не теряет ли он спасение;

4. Впадая в грех, человек привыкает игнорировать голос Святого Духа, сатана указывает на места Писания, якобы утверждающие, что потеря спасения возможна;

5. Поверив лжи, человек не пытается познать истину в этом вопросе, или не может в силу запинающего греха, с которым по сути не расстается (состояние блудного сына).

В чем несостыковка? Бог предопределил их на гнев, они не принимают спасение, так как не только предопределены к этому, но и сами выбирают этот путь погибели, по другому и не могут, и не хотят, а потому и ответственны.

О сохранении по предопределению, ничего сложного в этом нет. Бог предопределил сохранять!

Я вот, бывает так, что задаю такие вопросы сторонникам возможной потери спасения:

1. Обязательно ли родиться свыше для спасения? Отвечают - "Да!"

2. Сколько раз можно родиться свыше? Отвечают - "1 раз".

3. Впав грех, человек может потерять спасение? Отвечают - "Да!"

4. Потерявший спасение может опять спастись? Отвечают - "Да!"

5. Как может спастись неспасенный, который уже однажды был рожден свыше, но теперь не имеет спасения, если рождение свыше бывает только 1 раз? - Ответа нет у них, начинают всякую глупость нести про покаяние. Я еще раз тогда им указываю, что без рождения свыше невозможно спастись,  сколько бы раз ни каялся.

Я это все сам прошел. Следующий пункт у меня был - это полная уверенность, что если спасение можно потерять, то я уже точно потерял. Но тут Бог и пришел, открылся мне совсем иначе, и я понял, что не терял спасение, никогда его не потеряю, да и невозможно это. Слава Отцу моему Небесному!

Дело не в судить прежде времени, а иметь в виду тот факт, что есть одни, и есть другие.

думаю так же.

вы считаете, Иуда был праведником, и потом стал отступником? Он был избран ко спасению?

Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то́ и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

(Матф.13:27‭-‬30)

В Притче этой есть конкретное повеление слугам, то есть нам.

Думаю, что Павел ответил на ваш вопрос. Он в одном послании говорит: спорит ли горшок с горшечником?

Т.е. я думаю, что шанс покаяния доступен всем. Покаяние за жестокосердие, покаяние за неверие. Помните как отец девочки сказал: верую, Господи, помоги моему неверию.

Т.е. по сути сказал молитву, которая актуальна и для нас. Наступать на неверие и признаваться в своём несовершенстве, это и есть покаяние.

Давид же сделал очень много плохих вещей, но Бог его не отринул. Потому что у Давида было искренное покаяние в соделанном.

Это лично мое мнение, я на нем не настаиваю, но мне кажется для таких и будет вот такое действие -

13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

(Откровение Иоанна Богослова 20:13)

Т.е. человек натворил дел, потом покаялся, но отбывает наказание в аду, а после уже если записан в книгу жизни, то спасается.

Не кидайтесь тапками, это всего лишь размышление по стиху.

Младенцы порой умирают, если не питаются пищей небесной. Духовно возрожденный должен иметь питание от Духа Божьего. Но многие так и не начинают этот процесс.

Но он же покаялся в конце, и приговорил себя к смерти за содеянное. Может это будет в будущем иметь какой-то вес?

3. Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам,

4. говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что́ нам до того? смотри сам.

5. И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился.

(Св. Евангелие от Матфея 27:3-5)

У меня-то нет такого вопроса, вернее, я не мучаюсь, ища на него ответ, обвиняя во всем Бога. Это была ответная реплика на то, что Бог избирает одних, но это не означает, что оставшиеся без избрания ко спасению  не ответственны за свое отвержение Бога.

Мучиться надо вопросом: а почему Бог вообще кого-то избрал? Бог, Который никому ничем не обязан. Если был бы обязан, увидев в ком-то какую-то приятность (это при полной порочности человека-то), то это была бы уже не милость и не благодать.

Поэтому не нужно рассуждать "а может я не предопределен, не избран?". Звучит призыв к покаянию - ответственность человека откликнуться. Жертва Христа достаточна для всего мира, однако действенна для избранных.

Поэтому важно помнить 1Иоанна 1 глава.

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Ну да. Я тожде так думаю.

Да.

И на это "да"))

если бы вообще никого не избрал, то и это было бы справедливо.

поэтому вопрос "а почему Ты этих не избрал?!" даже как-то дерзковат.

тогда становится понятен ответ Павла про горшечника. без понимания этого ответ Павла кому-то может показаться как "ой отстань, кто такой чтобы спорить?"

Я всегда размышляла что есть два вида спасенных. Первые это избранные для каких-то важных земных дел, вторые это просто покаявшиеся и спасенные. И с одних много спросится, потому что им больше дается и знаний от Бога и откровений, а со вторых будет меньше спроса.

я предпочитаю смотреть не как 2 вида, а как члены одного Тела, где у каждого разные функции, и нет малозначимых и многозначимых, все трудятся по мере данной им способности.

понятно, что есть великие евангелисты, учителя, и т.д., которым дано больше, для созидания Тела Христова, и спросится с них больше, но все равно делить на 2 вида не могу. все одинаково ценны для Христа.

А кто сказал, что вторые не ценны? На них просто меньше возложено и всё.

свои вопросы я понимаю. мне Ваш не понятен.

зачем мне адресовать вопрос основанный на Ваших убеждениях?

нк такие вещи я не дискутирую. я лишь о них свидетельствую.

а я Вас и не сравнивал с тем человеком. я Вам сказал, что и такие вот люди заявляют о свидетельстве Духа.

извините, личного опыта не имею.

но вот Писание:

"дважды умершие" - говорит Иуда.

"извергну тебя вон" - говорит Спаситель.

а уж сколько притч о "слугах Господина" ввергнутых во тьму "где плач и скрежет зубов"...

мы не о Его любви конкретно к Вам ведём речь, а о Его ненависти к тем, кого вы от Его лица лишили шанса на спасение.

Аминь! и что дальше?

Ну конечно, скорее всего не думали. если бы думали поостереглись бы теории об историческом предопределении.

хорошо делает, что волнуется. что плохого в этой печали ради Бога?

или говорят, что "так им на роду написано". сатана указывает им на места Писания про предопределение. возможно даже, что это одни и теже места, что имеете в виду и Вы.

Или потому что его уверели, что такая участь предопределенна так же, как и судьба Исава. "прежде нежели они сделали..."

Ну вот. значит и беззаконния они совершают, потому что Бог определил их на гнев? так?

Значит, по сути, именно Бог определил им быть беззаконниками. ну так что скажем о Боге?

Юрий, Вы сами задавали мне вопрос: не волен ли автор сжечь своё произведение (кажется так)? волен! но скажите: какой автор начинает писать произведение с ЦЕЛЬЮ сжечь его?

Ну ладно, в вопросе спасения всё выглядит здорово. а как с беззаконниками?

значит предопределение можно потерять? ))))

все эти предупреждения "хранить", "наблюдать" и т.п. относятся к предопределению?

со словами "греши сын на здоровье"? (уж извините за сарказм)

Ещё раз прошу прощения за предыдущий сарказм, но рассказанный Вами случай имеет сугубо индивидуальный характер. Вам надо было это услышать. а строить целую теологию на основе собственных переживаниях, мягко говоря, не совсем верно. это даёт "зелённый свет" на пренебрежение теми местами Писания, кои противоречат выведенной мной теории.

46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:46)

теперь, по поводу Вашего списка. с Вашего позволения начну с пункта 3.

то, что человек может "потерять спасение" (лишиться благодати) говорят несколько мест Священных Писаний. пренебрегать ими явно не стоит. Но есть только один Сердцеведец, который ЗНАЕТ "чем человек дышит". именно поэтому Он и избирает способ взаимоотношений с человеком. так произошло и с Вами. а вот Лаодокийскому ангелу Он пригрозил "извергнуть вон", при этом сообщив, что это предупреждение - по любви.

Нам же сказано не судить никак прежде времени.

это лишь другая крайность. и так тоже судить нельзя. почему? всё по той же причине, что описана мной выше.

а отсюда, мы молимся о всяком человеке впавшем в грех. но то что, поступая по плоти, человек находится на пути к смерти - это факт.

естественно и не будет. точно так же как и у Вас нет ответа на то, кто является причиной беззакония беззаконников.

Резюме: Не суди никак прежде времени!