Прощу пардону,

это к чему было? КАК ЭТО отностится к спасению? Насколько известно, Лазарь был учеником Христа.

В любом случае, хоть с грешником, хоть с верующим, играет большую роль его личная воля. иначе бы все уже давно спались.

Вообще странно, это же азы учения Христова:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет.

Сердцем веруют к праведности а устами исповедуют ко спасению.

Для спасения нужны воля человека и акт исповедания грехов, покаяния.

Думаю, с этим то хоть никто спорить не будет?

Из этого поста напрашивается вывод, что вы "воспитаны" в церкви со слышком большим уклоном на  "везде бесы".

А поледнее предлжение вообще заклинанием "попахивает".

Извините, не хочу вас обидеть.

Павел ошибался насчет себя? - "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам" (Гал.1:15,16)

Иеремии тогда разве не Бог говорил? - "И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя." (Иер.1:4,5)

Бог избирает конкретных людей. Вам ведь знакомы имена: Ной, Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, Моисей, Саул, Давид, Иоанн Креститель. Разве не Бог их избрал? Почитайте книгу Судей, каждого судью Бог призывал, конкретных людей. Дело не столько в образе жизни, а сколько в личном избрании и в личных отношениях с Богом!

"На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы." (2Кор.10:7)

Там ведь еще и следовал вопрос к вам лично. Насчет себя тогда тоже получается, что не знаете, возможно погибли?

Не так.

Лчино для самого человека известно с момента спасения:

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?" (1Кор.2:11)

Потому что в собраниях есть и не спасенные:

"Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога." (1Кор.15:34)

Смысл в этом есть всегда - исполнить волю Отца Небесного!

В контексте читайте и вы поймете, что речь идет о совершенствовании в том, чтобы соответсвовать званию спасенного.

Ну и?

а как одно другому противоречит? Разве Божья суверенность не явлена, в том числе, и предоставлении человеку ответственности? не правда ли странно требовать от человека прибыли (притча о талантах) если у него не было ответственности перед господином. именно ответственность, по сути, и является причиной любого суда. есть суд Божий. а если Бог суверенно всех уже распределил ЗАРАНЕЕ (исторически), то мы опять возвращаемся к яме неуверенности в спасении и поощрению к беззаконию: "если я определён (исторически) ко спасению, то кто воспративиться Его суверенному решению? по любому спасён буду". поэтому, получается, каждый волен избирать ккак испытывать факт своего спасения: послушанием или беззаконием. Но суть состоит в том, повторюсь, что именно Бог в Своей суверенности наделил человека ответственностью и именно поэтому мы и выбираем.

кстати, тоже интересно:

обращение к Лоадокийскому ангелу - это обращение к спасённому или нет?

а угроза извергнуть - извергнуть откуда?

Вы добрый человек, любому даете шанс. Я более непримирима. Например светомузыка везде пишет о Христе, часто произносит "аминь", но при этом столько проклятий на меня сыпал, что я ёжилась перед экраном.

У моего брата был трудный период и он очень нервничал, а я никак не могла его успокоить. До одного момента. Я шла за ним по лестнице подъезда вниз и вслед ему тихонько сказала "во имя Иисуса, я связываю всякий дух, который мешает быть брату в покое от Господа!"

И когда мы вышли к машине, он уже стал самим собой. И спокойно поехали по делам.

На самом деле, когда понимаешь всю глубину Божьего права не только над твоей жизнью, но над самим фактом существования всего творения, только тогда начинаешь понимать истинную глубину Его любви и кротости. а желая быть похожим на Него, как чадо возлюбленное, научаешься переступать через собственную степень мстительности. а она есть у каждого. именно поэтому мы и достигаем меры, за которой уже не в силах прощать. и только то, о чём я писал выше снова и снова даёт надежду... "любовь всего надеятся", если уж Папа способен на такую кротость и долготерпение, то и я хочу научиться от Него.

так оно и не противоречит на самом деле, поэтому пишу "с виду противоречивых".

интересно очень у вас получается: когда Бог заранее предопределяет, то это условие для неуверенности, а если предположить, что решающее последнее слово за человеком, тогда уверенности много.

поощрение к беззаконию при заранее совершенном предопределении - это очень лукавая логика, которая истинному положеию дел не будет соответствовать, т.к. предопределенные призваны и освящаться, а живущие в беззаконии как в образе жизни показывают, что по крайней мере на данный момент они не спасены. но конечно же, мы не знаем, может быть и они предопределены и в свое время покаются.

дело не в просто уверенности. когда ты понимаешь, что твоё спасение (или погибель) не просто предрешенно, то у тебя есть стимул "хранить" и "наблюдать", а когда наоборот - то не имеет значения, твоя участь уже определенна независимо от твоего поведения даже.

нет в кальвинизме понятия "спасение на данный момент". правильнее сказать: живёшь ли ты в соответствии с фактом твоего спасения или нет.но так, как факт твоего спасения уже предрешён, значит в лучшем случае - предрешенно (  а точнее - запраграммированно) твоё поведение; а в худшем - несостыковка с призывами Писания.

Но апостолы учат "совершайте своё спасение". кто должен совершать? человек. какой человек? часть Церкви. зачем призывать "совершать", если уже определенно?

хотя и "запрограммированность" тоже страшна. страшна осознанием того, что это Бог "запрограммировал":  одних - на праведность, других - на беззаконние.

Но всё далеко не так. Бог Спаситель в том, что Он дал благодать спасения. а вот человек определяет своё отношение к этой благодати:

20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:20,21)

Вы видите причину, почемузлой не идёт к свету? не птому что ему так "на роду написано", а потому что не хочет обличения своих ДЕЛ.

разве следующим предложением не объяснено, что имелось в виду? "но конечно же, мы не знаем, может быть и они предопределены и в свое время покаются." - то есть, спасение - оно или предопределено извечно, или  нет, но в определенный момент времени мы ограниченно по-человечески  просто отмечаем видимое его наличие в человеке или отсутствие, другими словами.

а наличие его предполагает и обязательное последующее участие в "совершении спасения" и со стороны человека, то есть Бог родил человека свыше в определенное время - обязательно последует и участие человека в своем совершении спасения, освящении. из этого узнаём, что человек был предуставлен заранее к вечной жизни.

но вы как-то так все время стараетесь представить это, будто этой второй части (участие человека в освящении) может и не быть вовсе.

не не потому что, а два сразу: и потому что не был избран ко спасению (на роду написано), и потому что не хочет идти к свету (его ответственность) - увязывайте как хотите эти 2 факта, но это так, и ни в коем случае только какой-то один из них. ОБА.

Я же говорю, что вы добрее меня. У меня в последнее время пришло осознание моей проблемы. Я не умею прощать за что-то. Не за всё. Просто за отдельные некоторые моменты.

Но Папа - Бог, а мы падшие создания. Мне бы просто удержаться в благодати, не во зле и гневе. Хочу, чтобы солнце заходило не во гневе моем.

Еще добавлю Алексею, касаемо его сомнений о том, что раз все предопределено (ко спасению ли, к погибели ли), то в одном случае это якобы поощрение к безаконию, в другом безысходность, раз все предопределено.

Благо в том, что человек не может знать заранее ДО своего покаяния, предопределен ли он или нет. Когда он родится свыше, откликнувшись по действию Бога на призыв, то по этому факту узнает, что он был предопределен. Про дальшнейшее участие в освящении уже сказала.

Про безысходность - какая-то вообще бессмысленная точка зрения, потому что неверующему человеку звучат евангельские призывы к покаянию, и от него ожидается откликнуться на них, а не рассуждать о том, предопределен ли он вообще к этому. Не откликнется и дойдет до того момента своей жизни, когда уже нет шанса (умер) - по сему узнаем, что и не был предуставлен. Но его же и ответственность, что не принял призыв к покаянию. Без челов.ответственности - это уже фатализм, но это не библейское.

Я вижу, что под стимулом вы подразумеваете страх. Однако, стимул настоящий не страх, а ЛЮБОВЬ!!!

"Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь ЛЮБЯЩИМ Его."
(Иак.1:12)

"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."
(1Иоан.4:18)

"и познаете истину, и истина сделает вас свободными."
(Иоан.8:32)

Познавайте истину, получайте освобождение от страха, наполняйтесь любовью к Богу, и у вас не будет желания грешить при любой уверенности в вашей безопасности!

мало ли что Вы видите.

любовь заключается в познании Его милости, но какая любовь может у человека уже определённого совершать беззакония? а вдруг, завтра Вы окажетесь этим человеком? я говорю это не из-за страха, а как раз из-за негодования, что любящего Бога представляют таким вот ребёнком, по своему желанию распределившего "игрушки" на своих и чужих, "красных" и "белых". Какая тут любовь?

Любовь как раз-таки в том, что Он нелицеприятно любит каждого человека, давая всем и каждому одинаковый шанс на спасение. и вот, понимая это, в том числе, я и люблю Его не теряя надежды на спасение КАЖДОГО человека, которому свидетельствую. а не переживаю: "а вдруг..."

Кстати, в ходе Вашей теории наличие страха или любви, тоже, предопределенно. так что все вопросы к Богу. вот такая вот теория, делающая из Бога - творца беззаконников, а следовательно и самого беззакония.

Так что, Юрий нет в Вас любви. это лишь "программа" на любовь! ))))

с Вашей "истиной" мне становится всё более неуверенно в своём спасении.

согласно Вашей теории - это желание или нежелание грешить предрешенно Богом. вот в чём коленкор.

от Вас ничегошеньки не зависит. всё уже расписано. даже, когда человек самообманывается, думая, что спасён. всё предначертано.

всё гораздо проще: у спасения есть только один день - сегодня! нет ни у меня, ни у Вас, ни у тех - гарантированного завтра. "сегодня - день спасения!" именно в этом и суть!

можно Вам вопрос: как Вы понимаете слова Павла 1. о ЗАЛОГЕ спасения; 2. призыв ХРАНИТЬ этот залог 3. слова: "мы ОЖИДАЕМ усыновления" ???

т.е. всё-таки Бог изначально определил их быть злыми? ))) определил некоторых людей для геены огненной определив для них жизнь богопротивную и беззаконную?

да или нет?

вот в этом и есть центральная суть подобных дискуссий. как в том анекдоте:

- откуда на тебе бюстгалтер?

- ну Сарочка, ну милая, ты женщина умная, ну придумай шо-нибудь сама. ))))

на самом деле вот так частенько и бывает, когда начнёшь человеку аргументы по Писанию. спасибо хоть не унижаете словесами типа: вы не духовный, вы младенец и т.п.

Он и после покаяния не может этого знать. не помню у кого читал из "умеренных кальвинистов" (кажется у МакАртура) примерно такую мысль: "если впоследствии отпал, значит и не был спасённым" (то бишь не имел предопределения). так что, ни покаяние, ни даже вера в то, что Святой Дух в вас, гарантией не является. узнать вы это сможете только "на той стороне". согласно выводам, сделаными на основе вашего учения.

я же уверен именно сегодня в спасении, потому что сегодня я верю, сегодня имею свидетельство Духа. Но самое главное: Я ЗНАЮ - БОГ НЕ ЛИЦЕПРИЯТЕН И НЕ ПОДОБЕН ИГРАЮЩЕМУ РЕБЁНКУ. я уверен, что если сегодня умру, окажусь на груди у Иисуса. А вот у вас не может быть такой уверенности. если только Вы не участвовали в составлении списков "предназначенных для спасения"

значит, вы подразумеваете что-то другое под словом спасение.

"только один день сегодня" - это важность отклика грешника на призыв к покаянию, само же же его спасение предусмотрено было еще ранее сотворения этого мира, предопределением.

1. запечатлены Святым Духом как свидетельство Божьей собственности, которую никто не может похитить. от слова "печать". Залог как  часть того (начаток, другими словами), что нам гарантированно обещано далее на небесах.

2. 12 По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день.

13 ...

14 Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас. (2Тим.1 гл) - снова здесь участвуют 2 стороны, Бог и человек. Бог - потому что Он сохраняет начатое до конца. Мы - потому что нам повелено делать это, но скорее потому что не можем не делать это, потому что это следствие возрождения.

3. ожидаем, потому что кульминация нашего искупления совершится после 2 пришествия Христа, когда будем посажены на небесах вместе с Ним. - сам факт искупления был совершен на кресте, предопределенный еще от вечности, практически исполнился в виде нашего рождения свыше и завершится в полноте в будущем.

Рим.8 гл

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.

24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?

25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.

на этот вопрос нельзя ответить одним словом да или нет.

я повторяюсь: Бог избрал некоторых, потому что таково было ЕГО благоволение, и оставил остальных, потому что ОНИ ответственны за свое отвержение Бога.

как так? - спросите вы (уже спросили примером про бюстг-р, пока я писала предыдущий пост) - а вот так ответила я. Эти две истины присутствуют в Писании, поэтому сказала, чтобы вы как-то попытались это принять (увязать я сказала ранее), но понятно, что человеческим умом не увяжется, остается только принять обе. А вы сопротивляетесь.

другого ответа я вам не дам. Если хотите, чтобы я заняла только какую-то одну сторону, это будет уже небиблейское мышление.

и снова здравствуйте!

его оппоненты имеют такую особенность - перекрутят как только могут все его слова и сделают какой-то свой чудный вывод.

пришлось недавно аж брать его книжку и читать первоисточник, потому что они что-то там нафантазировали ,и несмотря на то, что их тыкнули носом в оригинальные слова, они не отказались от своего взгляда.

где вы увидели, что он говорит, что узнать можно только на той стороне? суть этой умеренно-кальвин. позиции в отличие от других в этом и заключается, что родившись свыше, человек имеет свидетельство в себе самом от Святого Духа, и соответственно уверенность в спасении, а значит, понимает, что был предопределен.

вообще удивительные выводы вы делаете ,как у вас так получается? - "иметь свид-ва Духа в себе - это означает быть не уверенным в спасении и не знать, предопределен ли ты". нечто! слов нет!

а что, должна была так делать? вы меня ни с кем не перепутали? ))) вообще не мои словеса. по крайней мере не в адрес определенных людей.

Это к вопросу, сомневаются ли верующие, придерживающиеся умерено-кальв. взглядов, в своем спасении и предопределении. В подтверждение.

я, фактически, процитировал Павла:

2 Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
(2Кор.6:2)

а ведь сказано верующим людям.

похитить никто не может, а Хозяин может и забрать. ))))

И опять возвращаемся к наивным вопросам: а откуда знаете, что запечетленны?

Вы отвечаете мне противопоставлениями Писаний?

давайте проведём морфологический разбор глагола "храни". кто должен хранить во втором случае?

p.s.  просто внимательно читаем. во втором случае речь о залоге Павла (залог МОЙ), т.е. вверенное Павлом Господу, а не наоборот. :))))

так Вы ожидаете усыновления(удочерения, точнее ))) ) или уже удочерены? так и не увидел ответа.

вот именно, согласна абсолютно. имел вид благочестия, плевел, а не пшеница. из этого мы можем делать вывод, что и не был спасенным никогда.

что касается самого отпадшего, что он там себе думал - 100% он не смог бы рассказать о своем рождении свыше, а значит, никакого свидетельства Святого Духа в нем тоже не было.

интересно.

во-первых, из свидетельства Святого Духа внутри меня, и в дальнейшем - из того, что Он во мне производит, т.е. по плодам как подтверждение.

факт тот , что участвуют оба в сохранении залога. Залог только один, - Святой Дух. не знаю никакого другого залога.

жаль, что не увидели ответа. столько написала.

мое усыновление (ну, удочерение, если по половому признаку точнее) было предопределено еще от вечности, совершилось подвигом на кресте, проявилось практически моим усы удочерением через рождение свыше и Отец с дочей в полной мере встретятся уже в том мире на небесах.

ответ в любом случае - да.

а позвольте тоже вопрос? (всем, не только вам). а то все время отвечаю.

серия вопросов:

как вы понимаете притчу о пшенице и плевелах? кто такие пшеница и плевелы? и почему она (притча) так пренебрегается в понимании вопроса о потере спасения? почему людям так хочется думать, что верующие (истинно) могут потерять рождение свыше и стать снова погибшим, а не полагать, что человек просто имел видимость верующего?

КАК? Как они ответственны? когда они Его отвергли? до того, как Господь предопределил спасённых и погибающих или после?

ну зачем писать такими парадоксами? сами разве не видите несостыковку(мягко говоря)?

а каким мы тут "вяжем"? Вы меня будете сейчас обвинять в "вязании человеческим умом", я Вас. потом будем друг друг убеждать, что "именно я имею ум Христов" так что ли? начнём друг друга душевными крыть?

есть же вещи, которые просто лежат на поверхности, и приводят к естественным логически обоснованным вопросам.

100% . Agreed.

тут Вы переиначили мои слова. именно эту фразу я ему не приписывал. прочитайте ещё раз внимательно.

Всё зациклено на "внутреннем свидетельстве". )))

скажите честно: Вам известны люди, которые имели такую же уверенность, по их словам, но потом отпали? только честно. ну может только потому что я живу в России я таких знаю "пруд пруди". Начало - горячие проповеди, свидетельства о покаянии, признания в любви ко Христу... а потом - ругательства, богохульства, смерть в пьяном или наркотическом угаре. Вам такое не встречалось (где Вы там живёте?)?

так что эти Ваши слова в свете Вашего учения больше на самоуспокоение похожи. а к чему на самом деле предопределенны, так и не узнаете до "той стороны".

да я и не сомневаюсь, что Вы не сомневаетесь. кто же в себе сомневаться будет? только люди с психическими расстройствами будут желать себе худшей участи. Но я веду разговор об объективности выходящей за рамки защиты своего "Я", пусть даже в Боге.

это мы других, которые не "Я" с лёгкостью готовы отправить в пекло, обозначив им исторически предопределённую Богом такую судьбу. УВЫ!

Честно говоря, когда я читаю такие вот высказывания, то мне кажется толи человека воспитывали как  амиша, толи он с другой планеты пишет.

ответить на вопрос сможете?

в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,

за что вечное наказание непокоряющимся Евангелию, если Бог изначально так предопределил?

Бог несправедлив? они не ответственны? Сам придумал, Сам обиделся, Сам отомстил? Бог не барышня.

у нас у всех здесь, имеющих ум Христов, пока еще земной человеческий ум, ограниченный этим тварным миром, и не открыто то, что будет открыто на небесах. и речи не было про сравнение душевный-духовный.

смотрим сквозь тусклое стекло, а тогда лицом к лицу.

и почему я должна считать их однажды возрожденными? у меня есть притча о пшенице и плевелах.

не знаю, с какой целью вы реальное свидетельство Духа постоянно уничижаете до самоуспокоения. вы сами-то такое имели в момент рождения свыше?

комплимент так-то.