А доказательства тому можно увидеть? Или просто какой-нибудь "батюшка" сие сочинил, и нашлась у него своя группа поклонников? 

То есть на тот момент Писание существовало в одном-единственном экземпляре, и лежал он в Константинополе? Вы всерьез в это верите?

В которых, надо полагать, убеждал всех и вся уверовать в непогрешимость структуры, которая отвалится от католической церкви спустя этак десяток веков после написания послания?

Те, кто сейчас называются православными, не имеют с этими православными ничего общего, кроме заимствованного названия. Но ровно с тем же успехом всякий может создать хоть у себя на кухне организацию, зарегистрировать ее как "православную церковь" - и основания претендовать на преемство у него будут, по сути, те же самые.

Если в этой истории и была какая секта, то православные на эту роль подходят куда больше.

Как видим, вы не удосужились снабдить ваши рассказы о "переделке" какой-либо аргументацией.

Я думаю христианство должно проповедывать Евангелие на Богослужениях.Как написано в Новом Завете.

Не спорю.. но в слове "ожесточение", пониманием будет не "ожесточение к Кресту".. а именно к христианству.. к народу не от колен Израиля, принявших Христа и исповедующих Евангелие.. Потому, что по их мнению Христос должен явиться только одному Израилю а не язычникам.. Но а вот образ Креста, особо отпечатался в их памяти.. и явно не в лучшем свете.. именно из-за кровавой резни крестоносцами и их агрессивному отношению к иудеям, типа как к покинутым и проклятым Господом Богом из-за того, что они отвергли Мессию-Христа.. Именно такое учение существовало тогда - что в западной-католической, что в восточной-ортодоксальной.. Об этом в частности можно прочесть в трудах И.Златоуста.. КЦ так та несколько лет назад, в лице папы и священства, покаялась за этот свой жуткий антисемитизм.. ПЦ же в этом вопросе, пока ни гу-гу.. Типа мы не при делах.. хотя еврейской крови пролила не меньше КЦ..

Написано, что Господь учит.. для того, чтобы быть похожими на Него, нам нужно учиться извлекать из ничтожного - полезное.. Бог допустил все эти события.. как Он в свое время допускал Навохудоносора и Македонского.. К примеру при Македоском построили дороги и обучили народы греческому.. даже перевели на греческий Танах.. приготовив тами образом путь к проповеди Евангелия.. Так что если Бог использовал мародеров-крестоносцев для отстановки распространения диавольского учения от Магомета.. то в этом нет ничего странного.. Так думаю..

Так мы с вами говорим о тех кто с крестом в руках нес Евангелие заблушим душам.. или же о тех, кто под видом Креста и Христа шел грабить и мародерствовать..??

Уточните, пожалуйста.

Томы апокрифов, существуют и сегодня.. но соответствуют-ли они духу боговдохновенности Писаний..? Вот в чем вопрос..!

Не знаю, что вы имеете ввиду, под словом "томов".. но Библия состоит не из 49 книг а из 66-ти..

Об этом всем, Господом Богом написано предельно ясно - "А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела". (Еккл.12:12)

Не буду спорить, что они там собирали по монастырям и келиям.. но если следуя учению Христа - посмотреть на последующие этому собиранию догмат и плоды от него.. то простите, картина выглядит явно не в Евангельском свете.. Видать Бог опять использовал человека, чтобы не допустить в массы все эти "сборники" от фантазёров и всяких порой очень смутных лиц.. И я уже не раз частично приводил примеры из догматического канона ПЦ, которые явно пришли из языческого канона.. которые видать и были охристианизированы этими "сборщиками томов"..

Это думаю вопрос ксенофобии и вражды.. Я не думаю, что в ортодоксов были типа умища а у католиков типа - глупые неучи.. Это явно ложь ПЦ из-за её злобы и историческо-агрессивного отношению к КЦ.. Об этом мне яснее-ясного говорят знаменитые изобретения и технологии.. (часы к примеру).. которыми пользуются сегодня и православные.. почему-то родились не в православных келиях а в католических.. ПЦ если честно, только тормозила всякий здравый процесс в образовании и развития технологий в своем обществе..  К примеру - православная музыка и 6-ти нотная азбука, которую она удерживала до 17-века.. (это отдельный разговор).. Думаю именно из-за ПЦ, музыка на территории её влияния ещё до сих пор хромает.. Все кто понимает разницу в уровне нашей и западной музыки.. надеюсь понимают о чем это я..

И в этом виновата конечно-же КЦ..  И этому сейчас учат в РПЦ..? Здорово однако..!

Было..? Хм-м.. а что-же сегодня изменилось-то в православной России или Украине..?  Простите меня великодушно.. но судя по окружающим меня православным верующим и их образу жизни, которых по словам К.Гундяева - 80% от общего числа населения.. а также по плодам "красного православия" на востоке моей страны.. у меня складывается стойкое мнение о том, что славянское и даже римское язычество.. было более христианским чем православие.. Думаю так..

Откуда такая уверенность? Дело в том, что представление крестоносцев как неких "негодяев", это действительно больше пропаганда идущая со стороны секуляристов и мусульман (о чем говорит брат АlexW), т.е. часто это намеренное искажение фактов. Так же некоторые протестантские теологи подхватили эту "идею" во время религиозных европейских войн.

Из фактов истории..)) Кажется кто-то очень пытается, как можно больше убелить свое историческое прошлое.. И в этом сегодня так явно соревнуются - как православные так и католические апологеты..

Также как разграбление и кровавое разрушение Иерусалима и с последующим разграблением и мародерством братского Константинополя..? Простите, но исторические факты говорят явно не в пользу вашей версии..))

По моему крестносцы не брезговли ничем.. везли золотото и фетиши, и трупные "святые останки". за которые им обещали заплатить.. Есть мнение, что именно из-за трупного яда и от разложения "святых трупов", среди крестоносцев вспыхивали бубонная или черная чума и др.эпидемии.. уносившие сотни человеческих жизней..

С уважением.

Кто писал эти "факты"? Конечно случаи жестокости были (в случае с Иерусалимом), но говорить что крестоносцы=мародеры исторически некорректно.

Разве? Вы статью читали? Может кто-то пытается очернить историческое прошлое?"Нет, в Крестовый поход шли не за земным достатком (его-то многие имели в изобилии), а за сокровищем, которое "ни моль, ни ржа не истребляют". Рыцари остро сознавали свою греховность и готовы были принять тяготы Крестового похода как покаянный акт милосердия и любви. Европа буквально завалена тысячами средневековых хартий, подтверждающих эти чувства – хартий, в которых эти люди, диктовавшие их, говорят с нами и по сей день, лишь будь мы готовы их слушать. Конечно же, они не против были и поживиться трофеями, если случится. Но дело в том, что Крестовые походы были удивительно невыгодны с точки зрения грабежа. Разбогатело всего несколько человек, подавляющее большинство вернулись ни с чем."

Опять таки, кто автор этих "исторических фактов"? Вы же знаете как история влияет на менталитет людей и как просто "изложить факты истории" в своей интерпретации.

Ну а вопрос изучения.. видать для это нонсенс..?

Тогда простите, но мне будет сложно вам что-то доказать..))

Не спорю.. все может быть.. Дедукционный метод изучения и понимание того, что человек ничем почти не поменялся за годы и столетия.. лично мне дает понимание того, что могло происходить тогда.. Тем более мне об этом ясно говорят все эти "святые реликвии" КЦ.. Такие как многочисленные головы И.Крестителя.. по-моему их там штук пять не меньше.. Также многочисленные руки и ноги Иакова, Иоанна и др. типа "святых".. потом лестница Петра и т.д. Не говорю уже о злате и богатстве - что храмов, что священства.. особенно -ходивщих в походы на Святую землю.. Все это, явно было привезено именно из крестовых походов.. И в этом вы думаю не будете спорить..))

Сами евреи.. Если интересно, то поговорите об этом с любим равином.. Поверьте, мого чего узнаете из того, что нигде и словом не упоминается.. Или вы сомневаетесь, что евреи строго сохраняют свои историю..?

Сомневаюсь. Единственный иудей описавший например падение Иерусалима во времена Тита-это Иосиф Флавий, очень кстати нелюбимый самими евреями. Вы настолько наивны что считаете что евреи более "честны" чем другие народы?

Нет, как раз наоборот, к чему я Вас и призываю. Изучите альтернативную точку зрения, ведь я уверен, что Вы вряд ли ее слышали до сегодня.

Соглашусь с этим.. Это обычный априрный ход событий.. На войне богатеют только имеющие положение и власть.. рядовой состав всегда был и есть лишь - пушечным мясо и не более.. Потому я уже писал, что из первого крестового похода многие возвратились разочароваными.. Во-первых из-за того, что они не увидели там никакой угрозы христианству.. так как тогда ислам и не думал завоевывать Иерусалим.. да и зачем он им был нужен такой разваленный и ограбленный ещё Титом.. магометяне пошли на Иерусалим лишь с появлением там крестоносцев и в общем это были обычные военно-тактические действия.. А во-вторых, они увидели истинность таких походов на собственной плоти.. и потом белее уже не хотели идти на призыв папы и священства в другие походы.. Потому папе и пришлось обратится к уголовникам, пообещав им за это прощение их грехов.

Да я уже много чего изучил.. но никогда не пользовался мнением лишь одной стороны.. Это мое априорное правило..

Потому я не верю в то, что целью походов был сугубо лишь именно грабёж.. (особенно первые походы).. но исходя из знания человеческой испорченной природы и духовного уровня народа тех веков.. допускаю, что как говорят - "аппетит приходит во время еды".. Надеюсь вы понимаете..? ))

Вы серьезно?

Поищите в чем был смысл крестового похода. А говорите что изучали этот вопрос. "К концу XI века, в Западной Европе в силу целого ряда причин (прежде всего экономического и демографического характера) создались предпосылки для крестового похода с целью освобожденияГроба Господня[3]. 26 ноября 1095 года, папа Урбан II, на Клермонском соборе, призвал отправиться на Восток и освободить Иерусалим от владычества мусульман."

Это пропагандийская чушь. Откуда Вы взяли это?

Выдать это плохо объяснил.. первые походы были с целью сугубо заполучить фетиши.. ещё до Великого раскола.. О походах 11-го и последующизх веков.. уже много написано и так..

Не брат, при всем уважении, думаю Вы плохо изучили вопрос. Дальше спорить не буду, все же советую изучить этот вопрос (включая альтернативные точки зрения).

Не думаю.. Даже если вести отчет первых кр.походов от времен папы Урбана-2.. но при этом быть предельно честным.. то Иерусалим в то время не был порабощен магометянами так, как это преподносят католические историки.. Точнее там не было вооруженного силового захвата Иерусалима магометянами.. Может они там и были тогда в приоритете.. но с идеями они жили мирно и даже позволили там править царю из иудеев..

Также не известно о какой-такой судьбе и какого Гроба Господнего.. католики с православными ведут речь-то.. Потому как до этих пор точно неизвестно, где-же он всамом-то деле находится.. Все построено лишь на мнении какого-то там священика.. Считаю это тот-же вариант от Господа.. как и телом Моисея.. Надеюсь вы понимаете о чем это я -Лук.24:5..

Также нужно учитывать к этому и тот факт, что ещё Тит разрушил Иерусалим и все вокруг него сровнял с землёй.. и потом там были настроены еще громадные римские культовые постройки и различные капища.. Потому только Бог знает, где там уже и находилось место погребения Христа.. И как это этот священник, да после стольких столетий.. взял и точно так вычислил место его нахождения..?? По-моему, что католические историки, что православные.. все они в основном если и не лжецы, то явно большие фантазёры..

Крестоносцы пришли героями, с ходу обложили Иерусалим.. а потом после - ворвались в него и всех попавших под их меч вырезали и все сравняли с землей и кровью.. я писал уже об этом.. Потом в ответ пришли и точно-также поступили с крестоносцами уже магометяне.. евреи конечно-же как обычно опять пострадали.. Ну и после уже, все пошло-поехало с войной с магометянами на многие лета.. но пять как обычно - страдают евреи.!

- Здесь хронология Иерусалима, если вам интересно..

Опять вы высказываете неосведомленность в этой области. Например по Вашей же ссылке:

"— 638 год н.э.

— Халиф Омар завоёвывает Иерусалим — и город оказывается под властью ислама;

—  1009 год н.э. — мусульмане разрушают все христианские строения в Иерусалиме".

Крестовые походы были ответом на экпансию ислама. На захваченных территориях мусульмане либо "обращали в свою веру" христиан, если те отказывались их либо изгоняли, либо убивали. Вообщем еще раз советую детально и без предубеждения изучить данный вопрос.

Вообще-то моя речь была не исламе и не о войне крестоносцев с ними.. Я выразил свои мысли о априорной сути крестовых походов.. или во что они превращались, имея даже изначально как-бы и благие намерения.. Ещё также о том, кто были по плоти и духу, эти крестоносцы.. или точнее из кого-же в самом-то деле - состояли эти полки с крестами на мантии и щитах.. Были ли это у них действительно благие цели и намерения.. или-же это были лишь благие лозунги для рядовых солдат и прикрытие целей настоящих, тайных..?? Вы же меня вытягиваете на спор.. типа - "вот плохо изучили вопрос а они кровь проливали за нас и воевали с исламом?".. " они кровью своей остановили распостранение ислама".. ну и т.д.

Может давай ещё поспорим - "а вырезали ли они евреев.. начиная прямо от окраин Рима и по дороге до Иерусалима.. а также потом еще и по-дороге обратно..?".. Или - "а казнили ли они даже своих, обвинив их в иудествовании.. да так, что регулярно умывавшийся или помывший руки уже считался - "иудействующий"..?".

Или как мне вас понимать..?

Да я не против.. Но если это действительно был ответ на экспансию ислама.. то при чем здесь тогда евреи..?! Которых эти носители креста и меча.., начали вырезать впрямь начиная с Рима.. и потом в Иерусалиме вообще.. залили еврейской кровью улицы по колено..? Ведь не секрет думаю для вас.. что евреи в этом конфликте пострадали больше всех.. Их массово убивали как мусульмане, так и крестоносцы..

Не спорю, что ислам - сама жестокость и насилие над типа "неверными".. Но будьте честны.. ведь почти до 10-го века-то.. все папы вполне мирно жили с ними бок о бок и никаких конфликтов у них до спора и конфликта за Босфор не возникало.. Одно время исламисты даже поддерживали иконопоклонников и выступали с ними против иконоборцев..

Вам не кажется.. что здесь что-то странное и трудно-совместимое.. с вашим утверждением об их "ответе на экспансию ислама"..? Чего-же они раньше так не ответили..? К примеру, когда Магомет начал свой хадж и стал собирать тыщи последователей.. ведь уже был написан "аят меча" с указанием убивать непокоряющихся, неверных и многобожников.. а значит христиан.. Тогда ведь это было легко сделать и малой кровью так, что от ислама сегодня и следа бы не осталось.. Так нет-же.. ответили тогда, когда у исламистов была уже много-тысячная обученная регулярная армия с опытным полководцем.. Они что в самом-то деле самоубийцы, эти крестоносцы..? Или это им кто-то просто втюхал идею о их божественной непобедимости и о ничтожестве ислама..? Ведь сколько крови-то было пролито.. ужас..! Что-то здесь явно не так, согласитесь..

мы говорим о герменевтическом подходе к истории.

и не стоит всех сгребать в одну кучу.

а Вы отделяете одно от другого?

а что если не все были мародёрами, и даже далеко не все? а что если, по большей части они были благородными и искренними по отношению к преподанному им учению? не пересуживаете ли? чтобы понимать тех людей, надо хоть условно окунуться с головой в их время. судить их не с позиции современного гуманистического мышления, а с позиции средневекового человека.

Видите-ли.. обычно принято судить об обществе, не по нескольким честным и праведным лицам.. о по тому насколько в общем - высок или низок моральный облик этого общества..

Я писал об ментальности ортодоксальных евреев.. у которых слово христиане/христианин.. не вызывает такой реакции, как реакция на изображение Креста.. И это уже давно проверенный факт.. Потому мессианские еврейские церкви к примеру, не используют изображение Креста в своих зданиях, буклетах, брошюрах и др.

В Содоме тоже нашлось несколько праведников.. но это не зделало город праведным.

Мы с вами ведем речь о моральном облике верующего в Христа, несущего Свет и Соль.. Или же мы это о обычном посредственном средневековом гражданине..?

Так вот Вы ошибаетесь именно в сути К.П.

Вы зря все таки не прочитали внимательно статью:"Пятьюдесятью годами позднее, при подготовке II Крестового похода, св. Бернар в своих проповедях нередко говорил о том, что преследовать евреев нельзя: "Спросите любого, кто знает Святое Писание, что предсказывается касательно евреев в Псалмах. "Не о гибели их молюсь я". Евреи для нас – живые слова Писания, ибо всегда напоминают нам о страданиях, которые перенес наш Господь... Под властью христианских князей терпят они тяжкое рабство, но "ждут лишь срока своего освобождения". Поэтому не все так "однозначно". Вы смотрите на К.П. и Крестоносцев через светско-исламскую парадигму.

З.Ы. Вы представляете К.П. и Крестоносцев как некое "абсолютное зло", неверно и искаженно судите о их мотивации.

Да это настолько известный факт (неизвестный лишь самим мусульманам), что удивительно как можно не знать об этом. Смотрим:"Урбан II поставил перед крестоносцами две цели, и обе они на века оставались основными задачами восточных Крестовых походов.

Первая состояла в том, чтобы прийти на помощь христианам Востока. Вот что писал позднее один из преемников Урбана, Папа Иннокентий III: "Как может человек любить, согласно Божьей заповеди, своего ближнего как самого себя, если, зная, что братья его по христианской вере и христианскому имени содержатся вероломными магометанами в жестоком заточении и отягощаются ярмом невыносимейшего рабства, не посвятит он себя делу их освобождения?.. Неужели случилось так, что вам неведомо, как многие тысячи христиан содержатся магометанами в плену и неволе и мучимы бесчисленными пытками?"

З.Ы. Я Вас убеждаю, подойдите к изучению этого вопроса как человек не знающий об этом ничего. Поверьте этот декартовский метод очень эффективный, я на собственном опыте знаю.

Может быть.. но думаю не на столько, как вы мне это приписываете..))

Ничего не имею против мотиваций.. верю, что они действительно звучали благей-благого.. Изначальная мотивация даже у диавола выглядит благой.. Чит. 3 главу Бытия..

Но опять-же говорю об общей сути-знаменательном в этих походах.. О том, что в своей истинной сути, кр. походы в планах высшего папского руководства.. ничего кроме захвата утраченых когда-то имперских территорий и силового расспостранения влияния римо-католической церкви не имели.. Ещё как обычно делается при возникновении военных конфликтов - спровадить туда всех неблагонадёжных и подлежащих уголовному назанию.. (это так всегда делалось.. это делается также сегодня.. и также буде делаться и завтра).. Ну а все остальное.. уже как причино-следственный результат..

Можно даже согласится с тем, что крестоносцы это все-же не ангелы Божьи.. Но мне так кажется, что именно так, их кто-то очень и желает преподнести..

Я же уже писал.. что изучал историю церкви.. конечно мое изучение более было направлено на изучение Восточно-ордоксальной церкви.. сегодня православной.. Но все-же, когда писал дипломную, то не мог пройти и мимо римо-католической.. Потому, мой отсчет кр.походов идет не от 11-века а от 4-го.. когда Елена - мать Константина отправила первый кр.поход.. на воинах и знаменах тех времен, также.. вместе с двухглавым орлом.. было и изображение Креста.. После также, ещё были с десяток крупных походов на Святую Землю.. И даже во времена уже существующего и быстро расспостраняющегося мусульманства.. Просто о них не упоминается как о "кровопролитных".. Получается среди тогдашних христиан и мусульман были - мир дружба жвачка..))

А мы в Украине, на собственном опыте знаем.. что ни один военный конфликт, не может быть благим.. Тем-более с благим и конструктивным результатом..

С уважением.

Вы озвучиваете чисто секулярную парадигму. Почему Вы думаете именно так?  Ведь все как раз наоборот, К.П. это было защитой от все более угрожающей экспансии ислама.

Вы пытаетесь преподнести Крестоносцев как неких "адский дьяволов" это заблуждение. Вы даже не удосужились внимательно прочитать статью:"Крестовые походы были войнами, так что ошибкой стало бы не видеть в них ничего, кроме благочестия и добрых намерений. Как всегда на войне, насилие было жестоким (хотя и не в такой степени, как при современных войнах). Были неудачи и ошибки, были и преступления. Их-то обычно хорошо помнят по сию пору. В начале I Крестового похода шайка сброда под предводительством крестоносца графа Эмихо Лейнингенского двигалась вниз по Рейну, грабя и убивая всякого еврея, какого только могла отыскать. Местные епископы безуспешно пытались остановить резню. В глазах этих воинов евреи представлялись, как и мусульмане, врагами Христа, а значит – уничтожать их и отнимать их собственность не было грехом. Напротив, это считалось праведным деянием, ведь еврейские деньги можно было использовать для финансирования похода на Иерусалим. Однако люди графа Эмихо ошибались, и Церковь резко осудила нападения на евреев."

..и с целью завоевания тоже..))

Понятно, что папство боялось ислама как огня.. и это ещё одна из мотиваций этих кр. походов..

Я пытаюсь преподнести крестоносцев как обычных военных наёмников.. Плохо, что вы меня почему-то никак не можете услышать.. Ну и может ещё то, что эти наёмники евреев начали вырезать уже начиная с Рима.. Вам об этом хоть что-то известно..?

Так если Вы проводите эту параллель тогда подумайте вот над чем: Со стороны ислама шли захватнические войны, мусульмане захватывали все больше территории "исполняя волю Аллаха", со стороны Крестоносцев эта война была попыткой остановить это нашествие и освободить захваченные территории. По Вашей логике Украина делает "зло" пытаясь вернуть себе захваченные территории.

З.Ы. Вообщем дискуссия скатывается в "запрещенную область".

Завоевания чего? Утраченных территорий? Звучит как то нелогично, может отвоевание утраченных территорий? Что значит "папство боялось"? Был реальный (хоть и с опозданием) взгляд на вещи: ислам не остановится, но пойдет дальше (это ведь "заповедь" Аллаха) до самой Европы, что исторически подтвердилось. Поэтому назрела вопиющая необходимость остановить его.

Я Вас услышал, а вот Вы меня нет. Они не были "военными наемниками". Их мотивация была иной:Вскоре после смерти Мухаммеда воины ислама, проявляя невероятную энергию, атаковали христиан. Успехи их были чрезвычайно велики. Палестина, Сирия, Египет – прежде земли, наиболее густо заселенные христианами – пали быстро. К VIII в. мусульманские армии заняли всю христианскую Северную Африку и Испанию. В XI в. турки-сельджуки захватили Малую Азию (современную Турцию), бывшую христианской со времен апостола Павла. Восточная Римская империя – то, что нынешние историки называют Византией – сжалась до размеров, едва превышающих теперешнюю Грецию. В отчаянье император Константинопольский отправил весть христианам Западной Европы, прося их прийти на помощь своим восточным братьям и сестрам.

Так начались Крестовые походы. Они были не измышлением властолюбивых Пап и не жадных рыцарей, а реакцией на более чем четыреста лет завоевательных войн, путем которых мусульмане к тому времени захватили уже две трети бывшего Христианского мира. В некий миг оказалось, что христианство как вера и культура должно либо защищаться, либо пасть пред лицом ислама. Защитниками его и стали крестоносцы.

Почему тогда они даже не думали защищать Константинополь..? Где логика Circaetus..?

Вы опять неверны в своих выводах..! Это разваливающаяся империя всеми доступными ей методами, изо всех сил, желает удержать и отвоевать свои территории.. Как видим даже за прошедшие века.. так ничего и не изменилось.. так как не изменился и князь мира сего..

Должны-же вы хоть это, да понимать..))