Я думаю, что когда Иешуа говорил ученикам, что они друг другу братья - Он не считал это демагогией.

Или вы считаете, что Бог называя Себя Отцем не подразумевает "семейных отношений", а использует это наименование для "красного словца"?

А по поводу ответственности... Слишком много люди порой на себя берут "отвечая" за других.

Испытывая "чувство ответственности" начинают манипулировать людьми, ломая их жизнь и влезая на место Отца, который по словам Христа может быть лишь Один в Семье...

Мы лишь братья и сестры по отношению друг ко другу.

Конечно у меня есть ответственность, но это ответственность брата. У меня нет никакого права влезать в чужую жизнь и чужие отношения с Отцем.

Каждый должен САМ слышать голос Пастыря и идти за Ним. И не нужно пытаться стать "ретранслятором".

Задача служителя помочь вырасти более младшему, помочь ему стать совершеннолетним и самостоятельным... А не "кормить" его сомнительным детским питанием пожизненно, донося до него "волю Отца" через призму своих пониманий или амбиций.

Вы хотите конкретности, а не демагогии?

Люди пытаются "организовать церковь", но "религиозная организация" не сможет стать Живой Церковью.

Она перестанет быть Живой уже на стадии "планирования" :)

Я помню мою бытность служителя в одном околохаризматическом собрании. У нас был календарь на каждый год. Это удобно - все праздники, семинары и конференции. Там даже крещение новых людей было распланированно заранее на конец лета. Было забавно, когда крещаемых не хватало, как пастор искал хоть кого-то покрестить - план-то горит :)

Не зря Писание говорит, чтобы мы особо не планировали, а если и планировали, то добавляли "если Богу будет угодно"...

Эта фраза сегодня превратилась в присказку, а ведь она основная.

по Писанию структура церкви должна быть функциональна а не иерархическая(или тоталитарная);

и служащие не "над", а добровольно "под" теми кому они служат.

и послушание - добровольное основанное на признание авторитета который базируется на духовном росте (близости к Иисусу Христу).

Matt 20:25-28 (RST)
Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

1Cor 9:19 (RST)
Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:

а к тем христанам кто позволил над собой господствовать человекам он пишет,

иронично:

2Cor 11:19-20 (RST)
Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.

и прямо:

1Cor 7:23 (RST)
Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков.

И Павел специально специально себя унизил чтобы коринфяне увидели разницу, ведь лживые апостолы никогда себя не унизят:

2Cor 11:7 [RST]

Согрешил ли я тем, что унижал себя, чтобы возвысить вас, потому что безмездно проповедывал вам Евангелие Божие?

2Cor 11:11-13 (RST)

Почему же [так поступаю]? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать,чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались [такими же], как и мы.Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.

В истинных служителей (как Павел) никогда рука не поднимится так доминировать над христианами как делают лживые "супер-апостолы":

2Cor 11:21 (RST)

К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил.

Эти обманщики строят иерархические организации чтобы властвовать и доминировать над верующими, а не служить как Христос.

Но что они скажут, когда Господь вернется?

Luke 12:45-46 (RST)

Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, --то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными.

Горе пастырям которые властвуют и доминируют над верующими -- когда вернется Господь не получат они от Него милости.

Ezek 34:1-12 (RST)

И было ко мне слово Господне:сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри?Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, [а] стада не пасли.Слабых не укрепляли, и больной овцы не врачевали, и пораненной не перевязывали, и угнанной не возвращали, и потерянной не искали, а правили ими с насилием и жестокостью.И рассеялись они без пастыря и, рассеявшись, сделались пищею всякому зверю полевому.Блуждают овцы Мои по всем горам и по всякому высокому холму, и по всему лицу земли рассеялись овцы Мои, и никто не разведывает о них, и никто не ищет их.Посему, пастыри, выслушайте слово Господне.Живу Я! говорит Господь Бог; за то, что овцы Мои оставлены были на расхищение и без пастыря сделались овцы Мои пищею всякого зверя полевого, и пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли, --за то, пастыри, выслушайте слово Господне.Так говорит Господь Бог: вот, Я--на пастырей, и взыщу овец Моих от руки их, и не дам им более пасти овец, и не будут более пастыри пасти самих себя, и исторгну овец Моих из челюстей их, и не будут они пищею их.Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их.Как пастух поверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный.

Вот пример для подражания(!!!):

1Thess 2:6-7 (RST)

Не ищем славы человеческой ни от вас, ни от других:мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.

Когда-то я написал небольшую статью о "власти служителя".

Там была упомянута прислуга, няньки-служанки. Удивительно как я не вспомнил про эти слова Павла - так как они очень хорошо иллюстрируют и подтверждают мной сказанное тогда :)

Дам ссылку на статью - Власть служителя...?

PS

И пара цитат оттуда:

"...служитель должен постоянно помнить кем являются те, кому он служит в Церкви.

Надо четко понимать, что мы служим не просто непонятным, обиженным, недовольным, надоедливым или вполне нормальным людям.

В первую очередь все они дети Царя царей, любимые дети Отца, Который любит и дорожит ими, Который спросит за каждую боль с тех кто причинил ее Его любимому ребенку..."

.

.

"Я верю что Господь, по Своему Слову, в последнее время очистит и освятит Церковь, чтобы Она встретила Его взрослой, совершеннолетней Невестой.

И поэтому Он поднимает служителей, которые опускаются в позицию служителя, чтобы помогать возрасти остальным..."

По сути Церковь - это организация. Она создана Богом, а все что делает Бог организовано и упорядочено.

Проблема может возникнуть в том, что понятие церкви как организации иногда отождествляется со светстким понитием организации. Т.е. когда церковь начинает восприниматься просто как юридическое лицо, и происходит обезличивание отдельных членов церкви, они тогда как бы растворяются в такой "организации". Тогда интересы такой организации, или юр.лица, ставятся выше интересов членов церкви.

Апостол Павел, например, чтобы избежать смещения акцентов с членов церкви на некую безликую единицу, "организацию", предложил подход к церкви как к организму. В таком случае важность приобретает не общая картина организации, а качество ее функционирования на уровне отношений отдельных членов.

Что вы понимаете под "функциональной" и "иерархической" структурой?

Именно! Только такой подход соответстыует духу Евангелия, а не духу этого мира.

ну о иерархии много написано в интернете, так что описывать не буду.

о функциональной структуре -- это аналогия тела и наилучшим способом отражается:

Eph 4:7 (RST)

Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.

и работает так:

Eph 4:16 (RST)

из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

значит тело строится не иерархически а функционально через связи взаимоотношений через которые течет Божья любовь; структуру которую я могу сравнить с нейронной структурой нашего мозга где каждая часть отвечает за какую-то функцию, но и также если есть нужда эти функции могут перераспределятся.

ну и нет устоявшейся системы подчиненния, так как это зависит от того какое действие нужно совершить и также от духовного роста:

например сначало Варнава был наставником Павла и в писании написано "Варнава и Савл, Павел" т.е. Варнава был номер один в этом тандеме, но потом Павел "перерос" Варнаву и уже писание ставит Павла на первое место:

"Павл и Варнава". Кроме того когда у них возникло разногласие они разошлись без всяких проблем и продолжали успешно служить Господу уже с другими служителями. То-есть связи перераспределились.

Немного с вами не согласен. Система организыции человеческого организма, на мой взгляд, све же больше схожа на иерархическую. Вот, например, один из примеров:

"Биологические системы демонстрируют возрастающую иерархическую организованность по мере подъема по шкале. В теле человека лидирующее положение занимает нервная система, которая контролирует и координирует подчиненные системы, такие как мускульная активность (через моторные пути) или внутренние органы (через пути автономной нервной системы)" (Пелед А., Гева А. Б., Мозговая организация и психическая динамика)

Т.е. наш организм построен на принципах иерархической структуры. Все отдельные органы и системы жызнедеятельности подчиняются одному общему координирующему центру. Наши органы не могут работать автономно, они соподчинены друг другу, не смотря на то, что в совокупности все они преследуют единую цель - поддержание жизни организма.

Но ведь система подчинения все же есть? "Связи перераспределились", но ведь не исчезли.

Иерархия подразумевает лестницу подчинения -- в организме -же все починено мозгу и сигналы передаются через нервы непосредственно к органам и мышцам. Глаз не подчинен уху и ухо не подчинено роту и почки не подчинены легким и т. д.

связи любви и служения а не власти и подчинения; а иерархия основывается на власти. и самое слово

"иерархия" значит буквально "священная власть", по этому не применимо к отношениям в теле Христа.

Но ведь вы привели пример с Павлом и Варнавой:

Что это, если не сиситема соподчинения? Ведь как в начале, так и позже есть и наставник и подопечный.

1. Почему вы противопоставляете любовь и подчинение?

2. Почему вы считаете, что иерархия обязательно основывается на власти?

3. Разве "связи любви и служения" исключает возможность подчиняться друг другу для достижения общих целей?

позже они разошлись ))

эти подчинения не стабильны а функциональны в зависимости кто кому служит и кто кого может чему научить -- сегодня кто-то один учитель и кто-то другой ученик а завтра наоборот а после завтра еще по другому в зависимости от даров благодати.

потому что это то что значит это слово )))

потому что, тот кто служит, сам себя подчиняет тому кому он служит а не наоборот.

Не совсем так. Организм немного сложнее чем отдельно взятое ухо, глаз и т.д.

Глаз, ухо, почки и т.д. - это лишь часть отдельных систем органов, в которых существуют сложные иерархические связи. Для справки:

"Реальный организм человека представляет собой весьма сложную иерархию взаимодействующих систем и соответствующих им явлений (функций). Системы организма любого уровня иерархии являются целенаправленными стохастическими системами управления. Управление - это организация структур и функций таких систем, предназначенная для достижения целей. Каждая система составлена совокупностями структур, обладающих всеми характеристиками систем.

В соответствии принципом иерархии можно выделить следующие материальные системы человека.
- Организм в целом.
- Организм состоит из нескольких основных систем органов. Это системы, специализированные для исполнения основных жизненно важных физических функций организма: система (органов) дыхания, система (органов) крови, система (органов) кровообращения, система (органов) пищеварения, система (органов) выделения, система (органов) движения (двигательная система), система (органов) репродукции.
- Основные системы включают в себя системы органов-регуляторов, специализированных для управления основными системами. К системам органов-регуляторов относятся: нейроэндокринная система, нервная система, эндокринная система.
- Системы афферентных органов включают в себя системы афферентных (чувствительных) органов: система (органов) зрения, система (органов) слуха, система вестибулярных органов (вестибулярная система). Системы афферентных органов специализированы на восприятии информации и передаче ее системам органов-регуляторов.

Продолжение..

- Любые системы органов могут состоять из более простых систем, клеточных систем (систем совокупностей клеток). Такие системы могут быть объединены в отдельный орган и иметь свой собственный регулятор. Типичные примеры: сердце, тонкая кишка. Такие системы могут также представлять собой совокупности взаимодействующих клеток не объединенных в отдельный орган. Типичный пример - нервные центры, совокупности нейронов объединенных не морфологически, но функционально в отдельные органы.
- Любые системы совокупностей клеток состоят из отдельных клеток, каждая из которых является системой."

(Трифонов Е.В. Пневмапсихосоматология человека)

Таким образом организм представляет собой систему систем, находящихся в иерархических отношениях.

Т.е. отдельные органы тела не просто сами по себе живут, подчиняясь на прямую мозгу. Они подчинены и координируются более сложными системами организма, частью которых являются.

Нереально это. Не будут они этого помнить. Они будут властвовать и господствовать, как только станут этими самыми служителями.

И вот мой больной вопрос вам, Бродяга: неужели Господь Иисус отдал на откуп (на милость,на случайное редкое везение) Свою Церковь несовершенным, властолюбивым, слабым, своевольным служителям? Ведь столетиями церковью управляют люди, не боящиеся Бога, а пользующиеся церковью в своих интересах. Они даже Библией манипулируют так, чтобы свои идеи подкреплять. И волки в овечьих шкурах не на задних скамейках сидят, а микрофонами орудуют.

)) Ну так это же и есть иерархическая система подчинения. Просто в одном случае кто-то "сам себя подчиняет", а в другом "наоборот".

Просто есть иерархические системы отношений, в которых кто-то сам подчиняет себе других (иногда с применением силы), которые Христос осуждает.

А есть иерархические системы отношений, о которых пишите вы, когда я подчиняюсь добровольно для достижения общей цели.

Это называется функциональная иерархия. Просто вы почему-то сводите все иерархические системы отношений к одной из ее разновидностей - иерархии с принудительным подчинением.

Почему тогда Павел привел впример эти органы (связанные с чувствами) и руки и ноги (связанные с действием)? ну и мы ведь сейчас не биологию изучаем, верно? ))

слово "иерархия" плохо подходит для описания так как оно подразумевает жесткую систему подчиненния

проблема в учении и в духе этого мира проникшем в Церковь и то что Иисус предостерегал "да у вас так не будет" сейчас к сожалению есть.

Но не переживайте, Господь восстанавливает (и восстановит) эту истину в Церкви как он восстановил истину о спасающей благодати Иисуса Христа.

Но так как и сегодня люди извращают благодать или попадают в другую крайность законничества так и будут к сожалению тоталитарные секты но когда люди увидят церкви где свобода они туда сбегут (и уже сбегают);

Потому что он не иерархическую систему управления здесь оспаривает, а указывает на важность служения каждого члена церкви своими личными дарами для достижения общей цели. А поскольку дары у каждого различны, Павел приводит в пример организм с разными органами, которые хоть и часть одного тела, но имеют разное действие.

Причем Павел вообще не затрагивает здесь тему подчинения/неподчинения. О подчинении апостолы говорили в других местах, например:

"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (1Петр.5:5)

"Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит" (1Кор.14:34)

Т.е. множественность и различность даров у членов церкви вовсе не является проблемой для их системы взаимного подчинения.

Если сводить понятие иерархии только к "жесткой системе подчинения", подразумевающую применение грубой силы и насилия, то здесь действительно слово "иерархия" не годится.

Но я не понимаю зачем понятие иерархии так сильно сужать.

Мы с Богом, например, тоже находимся в рамках иерархических отношений, подчиняясь Ему. Мне, например, это не мешает получать удовольствие от этих отношений.

Павел, будучи апостолом язычников, сам себя поработил всем вплоть до того что будучи евреем он кушал то что евреи не кушали и считали мерзостью чтобы приобрести язычников.

Современные собрания представляют собой двухчасовые лекции проповедника. О каких различных дарах вы говорите? Не обманывайте самих себя: никакие прихожане никогда не имеют возможности на собраниях не то, чтобы дарами Святого Духа послужить народу Божью, но даже рот открыть в течение 20-30 лет посещения таких собраний.  В этом "организме" один толко орган - пааастор.

иерархия и есть система подчинения на основе позиции власти; о чем Христос сказал "да у вас так не будет"

потому что Он Господь. но даже он говорит "уже не называю вас рабами а друзьями"

"Также и младшие, повинуйтесь пастырям;" добровольное подчинение на основании признания духовного авторитета, но наставники и пастора должны менятся так как ученик не всю школу сидит в первом классе...

"все же, подчиняясь друг другу": сдесь и пастор подчиняется другим в собрании, верно?

то - есть нет застывшей структуры иерархии...

Во-первых, Господь Иисус ни на чью милость Свою Церковь не отдавал. Просто Он использует людей для ее управления. Церковь же не может управляться сама по себе, т.к. это не машина и не программа.

Во-вторых, почему вы делаете такое обобщение, что "столетиями церковью управляют люди, не боящиеся Бога"? А как быть с теми, кто управлял ею и боялся Бога.

Видите ли, в мире много примеров насилия в семьях. И многие мужчины управляют семьей, прибегая к тирании и насилию. Можно ли на основании этого утверждать, что семейные отношения вообще - порождение зла?

Я к тому, что делать подобные обопщения - очень неблагодарное дело.

это очень специфическое предписание -- нужно знать что происходило в коринфской церки чтобы правильно понять..