Похоже, что вам просто не повезло с церковью

Найдите себе другую.

Иерархия - это просто порядок подчинения, когда есть тот кто подчиняется и тот кому подчиняются. Без разницы на основе чего происходит это подчинение.

А ваше утверждение "на основе позиции власти" - это просто одна из разновидностей иерархических отношений, к которой вы, почему-то, сводите все остальные виды иерархии.

Слова Христа "да у вас так не будет" относятся не к понятию иерархии или подчинения вообще, а о конкретной ее форме, на которой вы настаиваете. Там ведь есть контекст у этих Его слов:

"Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Мф.20:25-27)

Проблема здесь в желании первенства и величия, а не в принципах отганизационной структуры Церкви. Он говорит "между вами да не будет так" не о подчинении, а о стремлении к власти и первенства. Чувствуете разницу?

Но ведь то, что Христос называет нас друзьями вовсе не говорит о том, что при этом система иерархических отношений с Ним больше неактуальна. Он как был Господом, так им и остался, и мы по прежнему подчиняемся Ему.

Так иерархия - это не обязательно "застывшая структура". Иерархия это просто порядок подчинения и все.

Естественно, что со временем отдельные "звенья" иерархии могут меняться или заменять друг друга.

А то, добровольное или недобровольное подчинение лежит в основе этих отношений - это уже другой вопрос.

так как Он единственный под чией властью мы находимся -- потому и Господь.

почему Он говорил чтобы никто другой не называл себя Учителем, Наставником, Отцом.

Но ведь есть наставники и учителя, но это не позиции власти а функции.

заметьте я ничего не говорил против подчинения друг другу, но это подчинение носит функциональный характер, а не иерархический (основанный на власти).

в том и суть что Христос (на собственном примере) предписывает служителям добровольно подчинить себя тем кому они служат, то есть совсем наоборот от того как строится иерархия когда тот кто ниже в иерархии служит тому кто выше...

Ну так я же и говорю, что иерархия не всегда строится на власти. Иерархия - это просто порядок подчинения. Если есть система отношений, подразумевающая подчинение, значит вы имеете дело с разновидностью иерархии. Можете называть это как угодно, но суть от этого не меняется.

И, естественно, в рамках иерархии у каждого есть свои функции. Назовите это функциональной иерархией . Как вы это не назовете, это разновидность иерархии, т.е. порядка подчинения.

Т.е. каждый подчиняется друг другу в рамках выполняемых им функций.

Во-первых, без разницы какой характер носит подчинение. Если существует порядок подчинения друг другу в организации - это уже разновидность иерархии.

Во-вторых, что значит "иерархический характер подчинения"? Если в организации существует система подчинения - это уже разновидность иерархии. Т.е. по сути вы здесь говорите об "иерархической системе иерархии"

В-третьих, вы опять делаете оговорку "основанный на власти". Зачем? Это ведь один из фозможных вариантов.

Да потому что это входит в понятие "иерархии" -- присутствие власти и присутствие "высшых" и "низших" (что неприменимо к Церкви, как Иисус говорил, так как мы все в церкви на одном уровне -- все братья -- нет "высших" и "низших"), Один Господь Иисус -- Он "выше" и "над" всеми,

а служители - столпы - "под" они поддерживают снизу, а не господствуют "сверху".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иерархия

http://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchy

Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός «священный» и ἀρχή «правление») — порядок подчинённости низших звеньев к высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах[1].

A hierarchy (from the Greek ἱεραρχία hierarchia, "rule of a high priest", from ἱεράρχης hierarkhes, "leader of sacred rites") is an arrangement of items (objects, names, values, categories, etc.) in which the items are represented as being "above," "below," or "at the same level as" one another.

Да, власть может входить в понятие "иерархии", как один из средств функционирования, а может и не входить.

Иерархическая структура Апостольской церкви вовсе не противоречит равности каждого члена церкви друг перед другом. Видите ли, можно быть на разных уровнях церковной иерархии, но при этом быть абсолютно равными в правах. В Церкви Христа система иерархии подразумевает подчинение тем, кого Бог ставит в качестве управителя, но при этом эти управители призваны не властвовать, а служить. В этом-то и состоит парадокс христианства.

Просто вы постоянно смотрите на иерархическую модель отношений церкви как на вопрос положения (кто самый главный), а не вопрос роли в процессе достижения цели.

Вот смотрите. Апостолы - руководители, лидеры церкви. И к ним у нас особенное отношение, как к авторитету, которому мы покоряемся. Вы ведь не щитаете богодухновенными Послания Дяди Васи или Тёти Моти?) Почему? Вероятно потому, что они не являются в церкви таким авторитетом, как Апостолы. Т.е., уже на уровне богословия, вы подчиняетесь апостолам, избирая из многогобразия христианской литературы именно их послания. Мы же не меняем постоянно источники богословия: то для нас авторитетны послания Павла, то Дяди Васи. И тем не менее, не смотря на то что в иерархии источников богословия труды Апостолов занимают высшее место, это вовсе не противоречит нашему с вами равенству с ними по положению.

Не Апостолы своей властью, о которой вы говорите, заставляют нас подчиняться их Писаниям в вопросе вероучения, а то, что Бог поставил их Апостолами. Точно так же дело обстоит с пресвитерами, пророками и т.д. Да, это не дает им права господствовать, но это и не отменяет ихнего авторитета, которому мы с вами покоряемся.

Т.е. я это все к тому, что церковная иерархия - это не тирания "высших" над "низшими", а добровольное соподчинение членов церкви для достижения ими поставленных перед ними задач.

значит это не иерерхия так-как противоречит определению; я вам привел четкое определение что такое иерерхия. значит вы придумали свое, неофициальное определение )))

В Церкви Христа никто не должен властвовать над другими, а если мы вводим иерархию так будет происходить по-любому; Не должно быть в Церкви безусловного подчинения, кроме как Господу.

Подчиненние должно базироватся на понимании и согласии, и если кто-то чего-то не понимает и не согласен нужно разьяснять и убеждать.

Titus 1:9 (RST)

держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.

Безусловное-же подчинение не требует понимания или согласия, а только послушания.

это не есть иерархия )))

этот авторитет базируется не на ихнем титуле или позиции, а на духовном авторитете (духовном росте) который признают другие, значит еще раз подчеркну -- иерархия тут не уместна;

С вами всё ясно. Вас устраивает такая церковь, в которой нет силы, потому что нет Святого Духа, а есть начальники над прихожанами.

А как быть с теми, кто управлял ею и боялся Бога.

Таких Божьих служителей было очень-преочень мало. Потому я делаю такой вывод: церковь раздроблена на конфессии, между которыми - вражда и ненависть, церковь не имеет силы Божьей, церковь не имеет влияния на погибающий мир, потому что свидетельство о Христе 1) искажено законничеством, 2) не подкреплено Божьими чудесами и знамениями, как это было в первой церкви.

Чем именно ваше "четкое определение" из википедии противоречит тому, что я написал?

И неплохо было бы, что бы вы нашли такое же "четкое определение", в котором указано, что иерархия всегда строится на власти и господстве. А пока что это вы предлагаете свое весьма оригинальное обобщение понятия "иерархия". Я лишь обращаю ваше внимание на то, что такие обобщения искуственны и необоснованы.

Какая разница на чем основан их авторитет?

Вы же в своем "четком определении" пишите:

Ведь и мы, и Апостолы - это и есть "звенья" церкви. Мы равны с ними, но тем не менее мы добровольно покоряемся их авторитету.

Вот возьмите, и вставьте в ваше "четкое определение" вместо "высших" и "низших" предложенные вами "высшый" и "низший" уровень духовного роста, и вы получите то же самое. Вы просто пытаетесь заменить понятия "титул", "позиция" на "духовный рост". Всеравно у вас в итоге получится подчинение на основании их духовного авторитета (духовного роста).

Почему вы, например, в иерархии источников богословия труды Апостолов ("высшее" звено) предпочитаете трудам других духовных авторитетов (с высоким духовным ростом)?

И как вы определяете уровень "духовного роста"?

Вы здесь просто еще раз делаете необоснованное обобщение о том, что меня устраивает, и что не устраивает. Это при том, что вы не знаете ни меня, ни церкви, которую я посещаю. Это неправильно.

А я вас и не спрашивал много или мало было таких служителей. Это известно только Богу.

Я лишь обращаю внимание на то, что обобщения типа "столетиями церковью управляют люди, не боящиеся Бога" некорректны.

И вы делаете этот вывод на основании того, что "таких Божьих служителей было очень-преочень мало"?

На мой взгляд это не является достаточным логическим основанием для подобных выводов.

Вы ведь согласились со мной что в церкви нет "высших" и "низших")))

Кстати любая иерархия подразумевает позиции власти и/или должности которые различаются в правах и обязанностях, о которых вы мне раньше писали что все равные;

или вы запутались или лукавите ))

изучите вопрос что значит иерархия, потому что вы пока сами себе противоречите ))

то есть те у кого меньший духовный рост в соответствии с иеархией должны подчинятся тем у кого больший духовный рост?

а Иисус говорит что должно быть с точностью наоборот. И Павел себя подчинил тем кому он служил ))

тот кто духовно более зрелый служит тем кто духовно менее зрелый.

Противоречия здесь никакого нет.

Суть проблемы, и я уже неоднократно писал об этом, заключается в том, что вы постоянно смотрите на иерархическую модель отношений церкви как на вопрос положения (кто самый главный), а не вопрос роли в процессе достижения цели.

Иерархия, если на то пошло, существует и в отношениях между личностями Троицы. Не смотря на то, что Отец и Сын равны по сути, Сын все же покорился Отцу и добровольно стал в подчинение Ему (Флп.2). Но, хотя для достижения общей цели эти личности Божества пошли на это соподчинение, это не мешает им быть абсолютно равными по сути.

Не нравится вам термин иерархия, назовите его система подчинения. Суть вопроса не меняется от этого. )

)) Вот я поэтому и спрашиваю:

Это же вы написали, что авторитет Апостолов основан "на духовном авторитете (духовном росте) который признают другие"?

ну я и еще написал что:

не на должности, кроме того мы видим что тут в действии взаимное подчинение, апостол подчинил себя в том что не брал денег, смирил себя под ихнию немощность "с язычниками был как язычник", вел себя скромно искал не своего а чтобы удовлетворить ихнии духовные нужды и не подать никакого искушения, пожертвовал своими интересами, временем и деньгами и т. д. Короче как Христос исполнил работу самого младшего раба -- помыл ноги. На нашем примере, помыл туалет или пол)))

Но те кто его слушали тоже подчинили себя в том что слушали и внимали его слову от Бога, признавая его духовный авторитет котрый базировался на благодати даной ему , силе, чудесах и знамениях, а не на основание просто его титула "апостол".

по этому если есть ВЗАИМНОЕ подчинение нет никакой иерархии;

то есть авторитет апостола действовал только тогда когда действовала апостольская благодать через Павла.

по этому
действует функциональная структура а не иерархическая.

так как в следующи момент Павлу мог какой-то пророк пророчествовать и Павел уже был бы в подчинении благодати пророка;

то есть это не власть "позиции" или человеческого духовного авторитета апостола или пророка, а власть благодати Христа которая действует через него. То есть пророк имеет власть(авторитет) только когда (в тот момент) он пророчествует. Апостол когда он исполняет работу апостола; и т. д.

И по сути это не их власть (авторитет) а власть Христа и Духа Святого которая через них проявляется.

Истинно так. Библия об этом говорит. Это одно из условий исполнения Святым Духом.

А мы и не на экзамене, пастор, где вы, как всегда, председатель комиссии.

В принципе romko11 вам объяснил многое :)

Я просто добавлю.

Все органы подчиняются Одному Координирующему Центру.

Соединены они "взаимоскрепляющими связями" в коих главное место занимает любовь.

А вот задачу нервной системы, которая передает импульсы - ИМХО выполняет Дух Святой, а так же Он выполняет роль кровеносной системы, которая снабжает питанием организм.

Скину еще одну ссылку на старую статью, чтобы здесь много не писать:

Тело Христа или "склад органов"...?

.

И еще по поводу "послушания" - есть авторитет Слова.

То есть Бог может обращаться к любому Своему ребенку, через любого Своего ребенка.

Служитель должен это понимать и не присваивать себе "единоличное право" доносить Божье Слово.

.

В случае ап.Павла есть характерный момент.

Помните он сказал, что если вдруг он будет проповедовать что-то иное, отличное от того что он говорил ранее - да будет ЕМУ анафема.

То есть он был уверен в том, что говорил Божье Слово и донес его до Церкви.

Но так же он допускал, что со временем он может, что-то "добавить" или "изменить" и подстраховался.

И никакой авторитет или "былые заслуги" не должны были смутить его слушателей.

Если бы он "изменил свои доктрины" - значит слушать его не нужно.

да, тоже хотел написать об этом когда спросят )))

да, то что я и говорил -- авторитет и власть Божья действует через служителя только в тот момент когда через него по благодати действует Господь.

Иисус нигде не говорил, что Его ученики будут многочисленны.

Наоборот Он говорил:

"Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство."

(Лук.12:32)

Люди не слушают голос Пастыря, а предпочитают слушать "посредников":

Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

(2Тим.4:3,4)

А вот что Павел говорит о "верующих", речь здесь не о посторонних/мирских:

Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.

Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

(2Тим.3:12,13)

Это и происходит сегодня в "христианском мире"...

.

Что делать?

Это должно быть, с этим ничего не поделать...

Просто нужно бодрствовать самому, слушать голос своего Пастыря и идти за Ним. И вы заметите как рядом с вами идут те, кто так же идет за Пастырем... Кто принадлежит к Его малому стаду.

Служите теми дарами, что у вас есть Церкви. Независимо от организаций и конфессий. И принимайте служение от других частей Его Тела.

.

Повторюсь:

я уверен, что Христос придет за взрослой и чистой Невестой.

И я думаю, что это взросление и очищение произойдет скоро и уже начало происходить...

Нам остается лишь ждать и участвовать в этом, по мере возможности и разумения.

Ну и "сеять Слово" :)

Говорить, писать, объяснять, показывать...

Всходы будут. Но это не зависит от нас.

Мы можем сеять или поливать, но взрастит все Бог, в свое время.

Уже не раз упоминал об этом на форуме, но напишу еще раз...

В свое время Бог многое касающееся взаимоотношений в Церкви объяснял на примере моей семьи.

Например я как отец могу обращаться к своим детям как напрямую, так и посредством любого из братьев.

И именно тот сын который сейчас ближе ко мне (или к кому ближе я) может донести мою волю до других.

Далеко не всегда это именно старший брат.

Вполне возможно, что это именно младший.

И если я поручаю через младшего старшему, сходить в магазин и купить хлеба - это не значит, что старший слушается младшего. Нет - он послушен воле отца.

При этом зная меня и будучи опытен, он может определить насколько это является моей волей.

Например если младший скажет, что отец поручил купить килограм конфет для младшего - старший брат справедливо усомниться насколько это правда :)

Если же речь о молоке, которое кончилось - это совсем другое дело.

В "сложных случаях" дети могут прийти к отцу и уточнить :)

.

То же самое справедливо и для Церкви.

К сожалению зачастую служителя (или люди так себя называющие) не готовы к таким взаимоотношениям.

Например один пастор так мне и заявил - он готов услышать "Божью волю" лишь от "равного или вышестоящего". А если это будет "бабушка с последней скамейки" - он не собирается воспринимать ее серьезно. Ведь у нее нет никакого "веса и авторитета"...

хорошее сравнение!

потому что иерархия и позиции власти мешают ))

ирония этой ситуации состоит в том, что Бог обращается и действует тогда как-раз через "нижестоящих", т.к.

тот кто превозносится должен быть унижен, а кто унижен -- того Бог возышает.

Это особенный почерк Бога )) И к Валааму Он обратился через ослицу ))

кстати я это пережил на своем опыте, Бог обращался и особенно благословлял меня через людей с которыми я думал было "что-то не то", чтобы обличить и смирить меня ))

Было и у меня такое. Одна сестра - такой младенец духовный, живущая, как я думала, по плоти, истолковала мой странный сон так, как мне и на ум не приходило, а так всё и произошло, как она сказала. С тех пор у меня тоска такая о том, чтобы  в с  е  дети Божьи могли служить друг другу в собрании церкви, а не один бы пастор глаголил с высоты своего величия... два с половиной часа в своём многословии.

Ответ в 1-м Кор. 14:26

организация - это свидетели иеговы и они этим гордятся .....

церковь - это жена убежавшая от дьявола в пустыню ...

Кто не убежал в пустыню, тот и не принадлежит к церкви

а я у моря живу.... тут нет пустыни!!!