Бррр... Только что я с удивлением перечитал свой вчерашний ночной пост... и вынужден попросить у вас прощения, так как я, спутав две своих разных мысли, невольно написал явную нелепость. Видимо, спать хотел сильно. )) Конечно, здесь вы правы, и этот стих не должен принадлежать Сыну даже видимо. Но вот что я на самом деле хотел вам вчера написать насчёт 10-го и 13-го стиха.

Смотрите, в 13 стихе (в оригинале) говорится:

"Кому из Ангелов сказал Он"

Самым естественным и ближайшим антецедентом для местоимения ОН является именно 10-ый стих! Там речь об Отце, и в 13-ом стихе тоже. Иначе почему Он, а не Бог? Разве естественно употреблять местоимение Он без антецедента?

Далее. Вы пишите:

Спрошу вас: А почему, собственно, нет? Ведь следуя вашей логике, - если в 8 стихе к Иисусу обращение "Ты, Боже", то почему в 10 стихе это не прямая речь Бога к Иисусу " Ты, Господи?" Дайте ваше объяснение. Я хочу понять вашу логику.

Итак объясните, почему это не Бог-Отец обращается в 10 стихе к Иисусу: в начале Ты, Господи, основал землю

?

И что? теперь я должен растаять в умилении и посмотреть сквозь пальцы на все его заявления?

Вот-вот. тут и вопрос, тут и ответ.

Нет. Кто Такой "Он", Кого сам автор определяет под этим местоимением чётко было показано в самом начале потока цитат:

5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Он: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

(Евр.1:5,6)

Потому что говоря об Отце автор в своих анотиациях к цитатам (а не в самих цитатах) использует местоимение именительного падежа, а говоря о Сыне и Ангелах - ни разу, только винительный. Сын и ангелы - пассивные действующие лица рассуждений автора.

Это не следование моей логики, а её извращение.

Ещё раз читайте внимательно ход моей логики:

стих 5 предаёт цитированием ПРЯМУЮ РЕЧЬ ОТЦА.

а стих 8 - цитированием же ОБРАЩЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА.

Различать речь автора от цитат умеете?

Уже интереснее

Как вы говорите о прообразах и образах?

Я с вами согласна. Ни один образ на Христа не может полностью соответствовать ему. Например, Соломон и больший Соломон.

мне в принципе не нравится обсуждение сколько и чего знает человек

то есть я в ответ должен сказать сколько у меня дипломов и сколько языков я знаю?

однажды (4-5 лет назад) я машинально ответил, потом мне самому было неприятно за это

Вообще то само Послание "К Евреям"  есть  записанные воедино две проповеди, предполагаемо что произносимые Павлом. Это явно при исследование самого послания, в котором видны "обороты" Павла, но стиль изложения иногда отличается от Павлового.  Иначе придётся признать, что была правка Послания.

Почему Иисус НИКОГДА , даже после воскресения, не сказал что Он есть  Бог ???

А сказал что уходит к Богу!!!

При исследовании Писаний необходимо понять, что БОГ Себя не может явить, ОН являет либо Свою Славу, либо ОБРАЗ, например, Ангелом на котором Имя Его, поскольку БОГ есть ДУХ!

Чтобы явить Себя в человеке, БОГ использовал механизм рождения человека, заложив там "Своё Семя", таким образом исключив воздействие на грешную плоть (рождаемое Святое), поскольку грешный человек не может остаться живым в присутствии Бога. Общаясь с Моисеем Бог закрывал Себя облаком.  После того как выросла ПЛОТЬ, Бог её испытал сатаной и явил Себя в ней.

11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.
(Матф.4:11)

На кресте БОГ покинул "плоть", отчего Иисус и возопил к Богу=  Боже Мой,
Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
--------------------------------------------------------

я часто спрашивал тринитариев, почему первые тринитарии НЕ рискнули так заявлять, а написали что ТВОРЕЦ ТОЛЬКО ОТЕЦ ???

Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.

Евреям 1:8,9

СП: «А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил  правду и возненавидел беззаконие; посему помазал Тебя, Боже, Бог твой елеем…». »

WH: «А о Сыне Бог престол твой во веки веков и скипетр царства твоего скипетр справедливости ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие поэтому и помазал тебя Бог Бог твой елеем…»

НМ: «А о Сыне: «Бог — престол твой во веки веков, и скипетр царства твоего — скипетр справедливости. Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем…». »

СП применяет слово «Бог» в отношении того, о ком говорится здесь, как в 8 [престол Твой, Боже…], так и в 9 стихе [помазал Тебя, Боже, Бог твой…]. Некоторые другие переводы, как например NIV, стих 9 не применяют к Иисусу, а переводят верно: «… поэтому Бог – твой Бог – поставил тебя выше сотоварищей твоих, помазав тебя маслом радости.» Так сделали и переводчики СоП в Евреям 1:9. Они не применяют здесь слово «Бог» как обращение.

(продолжение)

Мы должны помнить, что в греческом тексте (как и в еврейском) не было знаков препинания. Таким образом, греческий текст звучит примерно так, как показано выше, и знаки препинания должен расставить сам переводчик. Это примерно как в поговорке: «нельзя казнить помиловать». Второе, что надо учесть, это что данный текст – это цитата Псалма 44:7,8 (СП). А там сыны Кореевы писали песню о своем царе (2 стих). Называли ли они своего царя Богом? Как не парадоксально может звучать, составители Современного Перевода пошли даже на такое объяснение: «Возможно, что автор употребляет здесь слово Бог в применении к царю» (сноска). Кажется ли и вам так?

В переводе Танах Псалом 44 звучит так: «Престол твой, (данный) Богом, - навеки; скипетр справедливости - скипетр царства твоего. Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Бог, Бог твой елеем…». (Тегилим 45:7)

Этот перевод полностью согласуется с контекстом и здравым смыслом: псалмопевец не мог назвать Соломона «Богом». Но с другой стороны Соломон «сидел на престоле Иеговы» (1 Пар 29:23, НМ). Бог был единственным источником его царства, и Он поддерживает его царство. Точно такие же слова исполнились и на Христе, которого Бог назначил царем (1 Кор 15:24-28).

Не надо про дипломы. Но если Вы толкуете на основании какого-либо языка, значит Вы должны хоть что-то знать о граматике языка.

а чего стесняться? "кто говорит, что знает, тот говорит истину".

Вообще-то сейчас рассматривается конкретное место из послания.

А вообще, извините меня, я выйду и темы. Всё, что я мог сказать по теме - сказал. разговор потихоньку всё равно переходит в догматику, а у меня нет ни малейшего желания вести догматические дискуссии.

Ой ли? Если, как вы утверждаете, 10 стих - о Сыне, то сравните:

1) Ты, Господи, возненавидел беззаконие...

2) Ты, Господи, создал землю...

Да и затем, что это вообще за выводы: если в одном падеже - то Отец, если в другом - то Сын...

А теперь перечитайте всё послание снова и найдите мне такое подразделение: Отец и Сын.

Автор Евреев пишет о Боге, с одной стороны; и о людях (лучшим представителем которых является Сын) и ангелах, с другой.

Разница, на мой взгляд, очевидна. Остальное - плоды той самой догматики, которую вы так усердно "избегаете".

Это же элементарно ватсон!.......... Потому, что Отец открывает Сына человечесву; Он повествует о Нем истину.

Мыслящие люди понимают, что вы извращаете факты; Писание.

я говорю, что фраза "О Сыне" - сказана автором, а всё, что следует за ней - цитата другого произведения, приведённая автором. Но Вы этого замечания в упор не видите.

Специально для Вас нашёл в школьном учебнике:

Цитата — дословная выдержка из какого-либо текста или точно приводимые чьи-либо слова. Цитаты, как правило, приводятся для подтверждения или пояснения собственных мыслей авторитетными высказываниями.

Если Иисус не Бог и не Спаситель, значит и Пётр не апостол "Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа"
Здесь так же стоит союз "и", который не разделяет личность Петра и его апостольство, а связывает в одно целое, как например: Бога и Отца (Рим.15,16;Кор.15,24; Кол.2,2).

В греческом языке есть правило, что если два существительных или прилагательных стоящих в одинаковом падеже соединяются с помощью союза "и", и перед первым словом стоит определенный артикль "o", но не повторяется перед вторым, то второе безартикулярное слово представляет собой описание того же предмета или лица, которое определялось первым словом с артиклем. (Но это правило не применяется в обратном смысле, что наличие второго артикля обязательно должно указывать на другое лицо).

При сравнении структуры предложения во 2-м Петра 1:1 на греческом языке, когда используется именно один артикль (указывая одну личность) вместо двух (что могло указывать на вторую личность), с другими указанными стихами с идентичной структурой предложения, становится очевидным невозможность того, что это является исключением или непреднамеренной ошибкой. Сравнение доказывает, что выражение "Бога нашего и Спасителя" относится лишь к одной личности, к Иисусу Христу. Подобная конструкция содержится в этих текстах:

"ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа." (2-е Петра 1:11); 

"Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого." (2-е Петра 2:20); 

"но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный." (2-е Петра 3:18).

По поводу этого текста, СИ утверждают, что если бы в греческом оригинале перед словом Теос, которое относится к Иисусу стоял артикль, можно было бы согласиться, что Иисус был Богом. Но так как перед словом Теос, которое относится к Иисусу артикля нет, значит Он не Бог.

Но это надуманное правило, так как наличие или отсутствие артикля в греч. языке - это ложное основание для определения степени божественности. Во многих местах Писания (более ста), перед словом Бог, где именно речь идет об Отце, артикль не стоит, но тем не менее "Бог" пишется с большой буквы. Несколько примеров:
"Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл." (Иоанн 1:18, ПЕК); 

"восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему." (Иоанн 20:17); 

"но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." (1-е Кор. 8:6); 

"один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Ефесянам 4:6); 

"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус." (1-е Тимофею 2:5).

И наоборот, присутствие определенного артикля перед словом "бог" не всегда может указывать на определенного истинного Бога, и такая грамматическая конструкция может применяться к ложным богам:

"для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого." (2-е Коринфянам 4:4);

"Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона." (Деяния 7:43);

"Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам." (Деяния 14:11);

"Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном." (Филиппийцам 3:19).

В этих местах "бог" - относится к сатане, к идолу - языческому божеству Ремфану, к простым людям и ко чреву, но перед словом "бог" определенный артикль стоит. Вывод ясен - наличие определенного артикля не может строго указывать на истинного Бога, и также отсутствие его не может строго указывать на какого-то бога.

Ваши грамматические выводы опровергаются хотя бы стихом который вы цитируете в вашем следуюшем посте:

один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Ефесянам 4:6);

Учитывая то, что Иисус - явно не Отец, - понятно что Павел называет единственным Богом только Бога-Отца.

Да и в другом месте, как нельзя ясно:

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос (1 Кор 8:6)

Павел недвусмысленно говорит: у нас один Бог - Бог-Отец. И один Господин (в смысле лидер, кумир) - Христос.

Поймите, если бы он верил в Иисуса как второе лицо Троицы, из под его пера никогда не вышли бы такие строки. И особенно, он никогда не еаписал бы вот это, вообще убивающее троицу:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.

Един - это значит ОДИН, ЕДИНСТВЕННЫЙ. А Христос - всего лишь посредник, человек.

Кот из дому мыши в пляс))) Правила № 9 ни для кого не существуют здесь? АУ!

Зато я Вам о другом. я Вам о падежах местоимений отвечаю, а Вы снова возвращаетесь к ассоциациям. Вы, что даже за собственными постами не следите?

Абсолютно согласен. Вам удалось выразить мою мысль лаконичнее. спасибо.

Алексей, вы вроде собирались выйти из темы.

Не смог оставить без замечания Ваше искажение предмета моих рассуждений.

Незнакомец, не надо перекручивать. Я писал что в этом месте Писания перед словом Бог не стоит артикль, на который указывают СИ и судя по их теориии слово должно писаться  - "бог".

11 Я, Я Господь 03068, и нет Спасителя 03467 08688 кроме 01107 Меня.(Ис.43:11)

4 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,

5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,

(Тит.3:4-6)

Не могли бы вы дать ссылку на ресурс, где раскрывается суть упомянутого вами правила об артикле? Я очень сомневаюсь в существовании подобного правила. В случае с Богом и Отцом - это справедливо не по причине грамматических правил, - а потому что эти два слова практически ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫ в Новом Завете. Любой читатель знал, что под Богом (в плане Творца, Единственного Всемогущего Бога) подразумевается исключительно Бог-Отец, и никто другой.

Я не умею здесь размещать ссылки. Наберите

Мы здесь правило Шарпа уже очень подробно разбирали. Кажется, в теме Богопознание... года наверное, три назад.

Спасение через чадородие , плиз объясните как понимать ? Много разных версий слышала.

Я всегда считал, что спасение через Христа, и никак иначе...