Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Вопрос по стиху

Старожил
+359
|4 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Думаю, я чётко дал понять, что задумываюсь.

То есть допускаете и мой вариант толкования, но убеждены в своём? ))

 

Цитата AlexeyW
В греческом текст не однозначен

Знаете, когда смотришь на вещи и тексты с высоты не то что даже 4 века (когда утверждена доктрина), а 21 века, - с позиции отшлифованного тысячелетиями христианства, приглаженных толкований, проповедей огромной армии богословов-аппаратчиков, и т.д. и т.п. -

и всё равно допускаешь мысль, что "текст не однозначен" - то это, на мой взгляд, повод серьёзно задуматься.

А теперь постарайтесь максимально объективно взглянуть на ситуацию глазами читателя первого века. "Богодухновенные" авторы писали для них специальным закодированным языком, создавали ребусы? Или читатель вот так вот запросто должен был понять, что парень из Галилеи который, как рассказывают, здесь ходил и проповедовал лет эдак пятьдесят назад, был на самом деле Тем Самым Яхве? И это только потому, что в каком-то послании кто-то написал что-то что можно понять как то-то.

Бац! Какой-то здесь анонимный автор послания к каким-то евреям написал в своем труде пару фраз, которые можно истолковать и так и эдак... давайте на основании этого отменим Тору...

Удален
AlexeyW
|5 Янв 2015
0 Цитировать
То есть допускаете и мой вариант толкования, но убеждены в своём?

А Вы в своём не убеждены?

 

А теперь постарайтесь максимально объективно взглянуть на ситуацию глазами читателя первого века.

Что ж давайте.

Конец 1-ого, начало 2-ого века. Христианство начинает жёстко сталкиваться с различными учениями изнутри, непосредственно, касательно догматики. Думаю, не будете оспаривать того факта, что начало 4-ой главы послания, фактически, ответ на вызов докетизма?

возьму самое простое определение из словаря:

++++одно из старейших еретических христианских учений и его приверженцы, отрицавшие реальность страданий Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшие иллюзорность его существования.+++

И вот какое дело, Иоанн выступает против "иллюзорности", но против "обоготворения" Христа молчит. я задумываюсь....

А с другой стороны - эвиониты. Опять же, обратимся к словарям.

+++Отрицали непорочность зачатия и считали Иисуса человеческим сыном Марии и Иосифа.

Не признавали, что Иисус — сын божий, а считали его учителем веры, праведником, пророком и Мессией+++

и я задумываюсь... разве не реально предположить, что адресат 1-ого века просто не мог среди прочего увидеть в послании и "контратаку" на эвионитов? в частности 5:20.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Удален
AlexeyW
|5 Янв 2015
0 Цитировать
А теперь постарайтесь максимально объективно взглянуть на ситуацию глазами читателя первого века.

Далее...

это не так трудно, если открыть Иустина или Иринея:

Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог.

 

давайте на основании этого отменим Тору...

если под Торой разуметь следование всему своду правил, традиции и т.п., то в христианстве, в этом плане она давно отмененна, а возвращение к ней однозначно названо: "лишиться Христа, отпасть от благодати"

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+952
|5 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата ездра
Посмотрите на эту ссылку, а потом поговорим.

Ну посмотрел, Вы верите в этот бред что "перевод Н.М." наиболее "соответствует" свиткам WH? Это вранье и при чем очень наглое.

"

Но Сыну [Он объявляет]: “Престол Твой, Боже, в век века”

Существует три синтаксически возможных понимания роли θεός в данномтексте: подлежащее ( “Бог – твой престол” ) ( Так в переводах Westcott, Moffatt и в примечаниях на полях в RSV, NRSV, NEB. ), именная часть сказуемого ( “Твой престол – Бог” ) ( Харрис, написавший замечательную работу, посвященную изучению Евр. 1:8, среди комментаторов смог найти только двоих ( Hort, Nairne ), придерживающихся этой точки зрения ( M.J. Harris, Jesus as God: The New Testament Use of Theos in Reference to Jesus [Grand Rapids: Baker, 1992] 212 ). ) и обращение в именительном падеже вместо звательного ( как в вышеприведенном переводе ) ( Такой точки зрения придерживается большинство переводчиков, грамматистов и пр. ). Переводы П и ИС можно рассмотреть вместе ( Что касается того, какой из этих двух вариантов лучше, то мы уже говорили, что в случаедвух существительных с артиклем первое по порядку является подлежащим ( см. раздел, посвященный именной части сказуемого ). Следовательно, подлежащим должно быть ‛Ο θρόνος σου, а не ‛Ο θεός ( с этим не согласна большая часть специалистов по НЗ, выбравших подход П-ИС ). Утверждение Харриса, что если бы слово θεός было ИС, оно бы не имело артикля ( ibid., 215 ) лингвистически некорректно, так как он не сознает, что обратимая пропозиция является вполне допустимым вариантом для П-ИС конструкции ) и противопоставить их подходу “именительный падеж вместо звательного”. Мы считаем, что вариант “именительный падеж вместо звательного” следует предпочесть по следующим причинам: ( 1 ) Было бы неправомерно утверждать, что если бы автор хотел обратиться к Богу, то он мог бы использовать форму звательного падежа θee, так как нигдебольше в Новом Завете она не используется, кроме Мат. 27:46. Выбор вместо звательного падежа именительного падежа с артиклем почти универсален. ( 2 ) Когда цитируется Септуагинта – это особенный случай ( как в Евр. 1:8; ср. Евр. 10:7 ), поскольку Септуагинта также весьма сдержанно использует форму звательного падежа, скорее всего потому, что в еврейском подобная форма отсутствует. ( 3 ) Расстановка знаков ударения в еврейском варианте Пс. 45:7 [44:7] предполагает, что между словами “престол” и “Бог” должна быть пауза ( означающая, что традиционно слово “Бог” воспринималось как прямое обращение ) ( Харрис весьма убедительно показывает, что как в LXX, так и в еврейском тексте Пс. 45:7[44:7] “Бог” – это прямое обращение ( ibid., 215 ) )( 4 ) Эта точка зрения учитывает особенности конструкции “μέν ... δε” в ст. 7-8, в то время как подход П-ИС не вполне точно интерпретирует эти союзы. В частности, если мы прочитаемст. 8 как “Твой престол – Бог” ( Возражение Тернера, что такой перевод является “гротескным толкованием” удивительно неосновательное; это его замечание выглядит почти так, как будто он вообразил Христа сидящим на Боге ( Turner, Insights, 15 )! Но язык Библии, очевидно, метафоричен. ), δε теряет свое противительное значение, поскольку подобное заявление могло бы относится и к ангелам, а именно, означать, что Бог царствует над ними ( Другие аргументы см. в Harris, Jesus as God, 212-18. )."http://www.biblezoom.ru/

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Старожил
+359
|5 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Конец 1-ого, начало 2-ого века. Христианство начинает жёстко сталкиваться с различными учениями изнутри, непосредственно, касательно догматики. Думаю, не будете оспаривать того факта, что начало 4-ой главы послания, фактически, ответ на вызов докетизма?

Не буду; но вот смотрите, как вы пишите: христианство начинает сталкиваться... А что, к тому времени мы уже имеем какое-то правильное христианство, которое вдруг столкнулось с нехорошими ересями.... или, всё-таки, как это было в реальности:

новое движение - ещё не сформированный продукт, вбирающий в себя разные учения сект, с разным Христом, с разными священными книгами и записями, разными толкованиями и версиями...

?

 

Цитата AlexeyW
и я задумываюсь... разве не реально предположить, что адресат 1-ого века просто не мог среди прочего увидеть в послании и "контратаку" на эвионитов? в частности 5:20.

Допустить-то можно, но и сам автор исповедует довольно странную теологию, в которой можно увидеть малопонятные конструкции, отсутствие логики, и даже, я бы сказал, влияние языческих учений. Если это тот самый Иоанн, автор 4 евангелия (в чём я сомневаюсь) - то и Иисус у него совершенно другой, чем у синоптиков.

 

Цитата AlexeyW
если открыть Иустина или Иринея

Иустин и Ириней - это языческий мир, середина или конец 2 века. А я говорил о реакции евреев в Иудее первого века, во времена Христа или чуть позже.

 

Цитата AlexeyW
если под Торой разуметь следование всему своду правил, традиции и т.п., то в христианстве, в этом плане она давно отмененна, а возвращение к ней однозначно названо: "лишиться Христа, отпасть от благодати"

Это понятно; но это сформированные гораздо позже чисто христианские представления. Евреям они как-то до лампочки и всегда были до лампочки. Какой там Христос, какая благодать...

Старожил
bsx
+342
|5 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Утверждение Харриса, что если бы слово θεός было ИС, оно бы не имело артикля ( ibid., 215 ) лингвистически некорректно, так как он не сознает, что обратимая пропозиция является вполне допустимым вариантом для П-ИС конструкции ) и противопоставить их подходу “именительный падеж вместо звательного”. Мы считаем, что вариант “именительный падеж вместо звательного” следует предпочесть по следующим причинам:

Брат Circaetus , если можете, дайте информацию откуда взяли данную информацию.Спасибо.

Вы же братья!!! Зачем обижаете друг друга? (Деяния 7.26)
Старожил
+359
|5 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Но Сыну [Он объявляет]: “Престол Твой, Боже, в век века”
Цитата AlexeyW
Это обращение " Престол Твой, Бог, в век века..." не к Соломону, а поэтично вплетённое в оду обращение к Богу. Тут вообще, даже христианство не причём. просто, впоследствии, автор Посл. к евреям утверждает, что ведая это или нет, псалмопевец говорил о Сыне.

Я вообще не понимаю, в чём здесь проблема. Автор поэтически воспевает Христа, и применяет в процессе воспевания навеянные ассоциациями отбрывки из псалма. Даже в современной речи или письме, учитывая возвышенный характер восхваления, можно перемежать обращения к человеку и обращение к Богу, или процитировать обрывок фразы с обращением к Богу... - вряд ли человек, к которому направлено обращение, подумает что его принимают за Бога. Тем более что речь в нашем случае идёт о хорошор известном всем псалме.

Это уже позднее богословие придумало разные "прообразы", "предвосхищения" и другие приёмы - с доктринальными целями.

А автор Евреев цитировал известный псалом, ни у кого не вызывающий вопросов. Воскресший человек вознесён куда? К престолу Божьему. Который навеки. Слава Тебе, Господи!

Здесь, вместо того, чтобы проникнувшись смыслом послания, прославить Бога - акцент переводится на непонятное:

- А кому только что было сказано "Слава, Господи!" ? Сыну, а не Богу-Отцу! Видите, вот здесь запятая стоит там-то, и слово в оригинале такое, что можно скорее подумать... Значит, Сын - Бог!

Неужели человек становится Богом из-за запятой? ))

Удален
AlexeyW
|6 Янв 2015
0 Цитировать
Даже в современной речи или письме, учитывая возвышенный характер восхваления, можно перемежать обращения к человеку и обращение к Богу, или процитировать обрывок фразы с обращением к Богу... - вряд ли человек, к которому направлено обращение, подумает что его принимают за Бога.

я Вам об этом и говорю. Но автор Посл. к евреям обращает внимание, что эти строки, обращённые к Богу - о Сыне. я ещё раз обращаю внимание, что он не взял не одного предложения из псалма, где употреблялось бы слов "царь".

 

А автор Евреев цитировал известный псалом, ни у кого не вызывающий вопросов.

И с этим не спорю. Так и ученики делились с Иисусом мнением о приходе Илии, с точки зрения евреев, ни у кого не вызывающий сомнения...

Знаете, тут по большому счёту, вопрос состоит в том, считать ли христианство исполнением обетований ВЗ, или неким псевдоиудейским ответвлением. В первом случае

27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Лук.24:27)

Становится отправной точкой в христологических исследованиях ВЗ,

а во-втором... у христианства вообще нет никакого законного права (с т.з. Танаха)на существование. вот и всё. и в итоге, у двух противоположных т.з., так и получится разговор Новодворской с Зюгановым

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Удален
AlexeyW
|6 Янв 2015
0 Цитировать
Неужели человек становится Богом из-за запятой?

знаете, тут вспоминается Тертуллиан.

ты веришь, что ангелы, которых сотворил Бог, могут принимать облик человеческий, но однако, отнимаешь саму такую возможность у Сотворившего их, разве Он не способен и на большее?

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|6 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
я Вам об этом и говорю. Но автор Посл. к евреям обращает внимание, что эти строки, обращённые к Богу - о Сыне.

Да не о Сыне, а напоминают ему о Сыне! Помните мой пример о Наполеоне и Гитлере? Оттого, что говоря о Гитлере, вспомнил Наполеона и процитировал стихи о нём, Гитлер не отождествляется с Наполеоном, а ассоциируется с ним!

 

Цитата AlexeyW
Знаете, тут по большому счёту, вопрос состоит в том, считать ли христианство исполнением обетований ВЗ, или неким псевдоиудейским ответвлением.

Я о христианстве и личности Христа много размышляю в несколько ином аспекте. Убежден, что учение много теряет именно из-за обожествления Иисуса. Образ чистого праведника сразу утрачивает свою притягательноть и ценность, когда декларируется что эта праведность - недосягаемая высота (так как речь о Боге - а людям такого не достичь). Хотя, с другой стороны, когда очищаешь образ от явной мифологии ("пожертвовал собою за грехи мира", "мог быть небесным царём, а стал бедным проповедником") - и особо выделить-то в Иисусе нечего. В мировой литературе было много более обаятельных, благородных и праведных героев.

Но всё же есть прекрасная Нагорная проповедь, есть заповеди любви...Хотя ничего революционно нового, но всё же это работает у тысяч людей, меняет жизни. И происходит это именно в силу того, что люди поворачиваются к свету, покончив со грехом - то есть действуют. И здесь парадокс: вредоносные оторваные от жизни и реальности доктрины уводят их с этого пути в другую крайность - религию. Людей учат не действовать, а верить, - рисуя ложный путь какого-то "спасения", и извращая тем самым суть самого спасения. В общем, это другая тема! 

Старожил
+359
|6 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
тут вспоминается Тертуллиан.
ты веришь, что ангелы, которых сотворил Бог, могут принимать облик человеческий, но однако, отнимаешь саму такую возможность у Сотворившего их, разве Он не способен и на большее?

Бог, безусловно, способен принять образ человека... но христианство идёт дальше видимого "образа". Оно утверждает что Бог стал человеком... и тут же устрашившись собственного святотатства, испуганно добавляет: Оставаясь в то же время Богом.

Как можно одновременно ехать на двух машинах, конечно, не понимают и сами утверждающие... но к счастью, находится аргумент в стиле Тертуллиана:

- Не всё ли возможно Богу Нашему?

Против этого не возразишь. Аминь, брат!

Беда в том, что никто внятно не может также объяснить, чего такого выдающегося добился Бог став человеком. Видимо, немногого, учитывая спешку с которой Он поспешил обратно стать Богом. А слабо бы было остаться без шансов вернуться на Свой трон?

Не находите, что такая история была бы более трогательной: Бог жертвует Сыном НАВСЕГДА, а не на три дня. Распяли, умер и не воскрес, настоящая жертва.

И возвращаясь теперь к вашему:

 

Цитата AlexeyW
считать ли христианство исполнением обетований ВЗ, или неким псевдоиудейским ответвлением.

Отвечу: скорее второе. Подумайте сами: почему Бог не мог покончить с грехами человечества каким-нибудь другим способом? Для чего кровь Сына?

Обычно на этот старый, но всегда неожиданный вопрос отвечают примерно так:

- Знаете, по иудейским законам, за вину человека должна пролиться кровь...

Вот вам и ответ: христианский Бог подчиняется иудейским законам. 

Старожил
+952
|6 Янв 2015
1 Цитировать
Цитата bsx
Брат Circaetus , если можете, дайте информацию откуда взяли данную информацию.Спасибо.

Я дал ссылку.

 

Я вообще не понимаю, в чём здесь проблема

Проблема как раз для Вас, для нас не составляет никакой "проблемы", что Дух Святой называет Христа Богом.

 

Автор поэтически воспевает Христа, и применяет в процессе воспевания навеянные ассоциациями отбрывки из псалма.

Все дело как Вы и как христиане воспринимают Писание. Для тех кто знает Бога-Писание слова Господа сказанные через пророков. Для Вас -это "поэзия". Поэтому то и дискуссия с Вами бесполезна. Это все равно что спорить со слепым от рождения, что такое цвета.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
AlexeyW
|6 Янв 2015
1 Цитировать
Да не о Сыне, а напоминают ему о Сыне!

Как "не о Сыне", когда сам автор говорит: "о Сыне". ведь то, насколько то, что об ангелах, действительно об ангелах, настолько и то, что о Сыне, действительно, О Сыне.

 

Помните мой пример о Наполеоне и Гитлере?

Помню, но не согласен в том ключе, в каком подаёте Вы. для Вас: автор увидел в историческом событии ассоциацию; для меня: автор был знаком изначальный смысл этой ассоциации. короче, вопрос в том, что первично... мы ведь говорим не о "Новой истории мира", а о Книге, раскрывающей замысел Божий: Бог дал ассоциацию, преоткрывая будущее, или, следовал сложившейся, независимо от Него ассоциации? - вот в чём вопрос.

 

Оно утверждает что Бог стал человеком...

Бог этого не может?

 

Беда в том, что никто внятно не может также объяснить, чего такого выдающегося добился Бог став человеком.

Нет. Беда, в том, что не всякий оказывается способен услышать. Почему? потому что как говорит Павел: "сравнивает себя с собой неразумно". Проблема начинается там, где человек подсознательно мыслит о Боге как о человеке (даже если выступает против реального вочеловечевания Бога). А раз так он никогда не сумеет правильно оценить своё положение. Фактически, "сам себе закон Божий"

 

Отвечу: скорее второе.

Вот поэтому я и избегаю догматических дискуссий с Вами и иже с Вами. это бессмысленно. человек уже поставил себе барьер. Вы играли когда-нибудь в игры типа "поиск", когда на экране ищешь нужную вещь? порой она под носом, а найти не можешь... зачастую подводит именно определённая парадигма мышления, не даёт увидеть, даже несмотря на всё старание.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Удален
Валерий Слово
|6 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Ну я больше склонен считать, что адресат - Соломон. :) склоняюсь к тому, что автор Посл. к евреям (да, принципе, и преводчик Септуагинты) понял это место Псалма, как некое духовное созерцание, признание того, что истинный Царь Израиля - Бог, чей престол непоколебим. (ср. Пл.Иер.5:19) По крайней мере, греческий текст даёт полное основание для такого восприятия.

для меня вы первый встретившийся тринитарий, признавший это.   Слава Богу!

ассоциация или созерцание, для себя я считаю что проведена параллель

Старожил
+359
|6 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Проблема как раз для Вас, для нас не составляет никакой "проблемы", что Дух Святой называет Христа Богом.

Давайте на данный момент согласимся в том, что у нас с вами несколько разные представления о Святом Духе.

 

Цитата AlexeyW
Как "не о Сыне", когда сам автор говорит: "о Сыне".

Автор должен был для вас так и написать, что у него возникла ассоциация с Сыном? У всех новозаветных авторов применение ветхозаветных цитат по отношению к Иисусу - чисто ассоциативно. Есть простой способ это для себя доказать.

Если несогласны, берите любое пророчество (которое как вы утверждаете, "о Сыне") и прилагайте к нему ВСЁ пророчество полностью, - а не отдельный кусок. Обязательно найдете места, которые НИКАК, ни при каких обстоятельствах не подойдут к Иисусу.

Или тогда начинайте объяснять всё. Начну с самых примитивных вопросов. Что за дочери царей рядом с Иисусом? Что за царица одесную стоит? Какие у любящего и прощающего Иисуса "враги" (седи доколе я положу врагов твоих в подножие ног твоих), какие у Бога-Творца "соучастники", что он так выделился среди них своей праведностью...

 

Цитата AlexeyW
Вот поэтому я и избегаю догматических дискуссий с Вами и иже с Вами. это бессмысленно. человек уже поставил себе барьер.

Алексей, вот это уже как-то нечестно  с вашей стороны. Вы прекрасно знаете, что у меня нет никаких "барьеров"... в отличие как-раз таки от вас - вы никогда не осмелитесь сделать шаг в сторону от доктринального христианства. (Если бы даже Ангел с неба...)

А у меня этих цепей нет, и нет никаких причин упорствовать если я был бы явно не прав. И я где-то даже получаю удовольствие, когда мне убедительно доказывают свою точку зрения - тем более, что я годами пребывал в том, что вы мне сейчас доказываете.

Старожил
bsx
+342
|6 Янв 2015
0 Цитировать
А у меня этих цепей нет, и нет никаких причин упорствовать если я был бы явно не прав. И я где-то даже получаю удовольствие, когда мне убедительно доказывают свою точку зрения - тем более, что я годами пребывал в том, что вы мне сейчас доказываете.

А теперь прозрели? Интересно что у Адама и Евы тоже открылись глаза после одного случая.

Вы же братья!!! Зачем обижаете друг друга? (Деяния 7.26)
Удален
Валерий Слово
|6 Янв 2015
1 Цитировать

А почему "А о Сыне.."   а  не  "к Сыну..." ???

Старожил
+359
|6 Янв 2015
0 Цитировать
А почему "А о Сыне.."   а  не  "к Сыну..." ???

Или почему не "Насчёт Сына"; или "говоря сейчас о Сыне, я вспомнил вот это:" ; или "рассуждая сейчас о Сыне, хочется процитировать вот это псалом:"

Тринитарии пытаются превратить эту поэтическую хвалу Христу в какой-то виртуальный диалог с Сыном, придумывая, в своём теософском стиле, что автор псалма писал, думая о Соломоне, а деле создавая чудесные пророчества о Христе... Дух свыше якобы управлял его пером, создавая образы и прообразы для проповедей будущих поколений богословов и толкователей.

 

Цитата bsx
А теперь прозрели? Интересно что у Адама и Евы тоже открылись глаза после одного случая.

Ну почему сразу у Адама и Евы? У блудного сына тоже открылись глаза. У апостола Павла - тоже.

Я действительно прозрел...хотя бы сказл точнее: вырос из штанишек.

Удален
AlexeyW
|6 Янв 2015
0 Цитировать
А почему "А о Сыне.." а не "к Сыну..." ???

наверное потому, что среди прочего предлог "прос" в связке с существительным винительного падежа с др.-греческого может быть переведён и так ("о", "по поводу"). не забывайте, что подстрочный перевод тоже делал человек, и из всех возможных вариантов он выбрал наиболее приемлемый с его точки зрения... кстати, почитайте 7-ой стих

 

Или почему не "Насчёт Сына"

Это нисколько не изменит смысловую нагрузку, если, конечно, читать полностью, что сказано "насчёт Сына", поскольку: "в начале Ты, Господи основал небеса и землю". Особенно, если учесть, что автор занимается цитированием.

 

Тринитарии пытаются превратить эту поэтическую хвалу Христу в какой-то виртуальный диалог с Сыном

Вы стебаетесь зря. особенно с учётом того, что просто пренебрегаете объяснениями тех же тринитариев здесь, в этой теме.

 

Дух свыше якобы управлял его пером

Вы стебаетесь над самой мыслью, что Бог может вдохновлять человека Своим Духом?

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|6 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Это нисколько не изменит смысловую нагрузку, если, конечно, читать полностью, что сказано "насчёт Сына", поскольку: "в начале Ты, Господи основал небеса и землю". Особенно, если учесть, что автор занимается цитированием.

Насчёт Сына не сказано, что "В начале Ты основал небеса и землю". Вы придумали себе грамматически-синтаксического Бога, спрятавшись за неграмотными или предвзятыми переводами и толкованиями.

Почему-то в исходных текстах, читая "Вначале Ты основал землю" мы нигде не встречаем никакого "Сына". Что-то мешало автору псалма уточнить, что это - не о Боге-Отце, о Боге-Сыне? Или автор псалмов был менее богодухновенным, чем автор Евреев?

 

Цитата AlexeyW
Вы стебаетесь над самой мыслью, что Бог может вдохновлять человека Своим Духом?

Нет, совсем над другой мыслью. Забавно, когда люди, для придания веса своим фантазиям в отстутствие аргументации прибегают к авторитету Святого Духа, как будто Последний имеет какое-то отношение к ним или источнику их фантазий...

Удален
AlexeyW
|7 Янв 2015
0 Цитировать
1.Насчёт Сына не сказано, что "В начале Ты основал небеса и землю". Вы придумали себе грамматически-синтаксического Бога, 2.спрятавшись за неграмотными или предвзятыми переводами и толкованиями.

1. Именно насчёт Сына и сказано. значение союза "и" ("так же") изучается ещё в школе.

И как вообще Вы собираетесь исследовать тексты, если вот уже начинаете иронизировать над основами лингвистики?

2. запрещённый приём в дискуссии. Если Вы не хотите, или раздражаетесь, оставьте этот вопрос.

 

Почему-то в исходных текстах, читая "Вначале Ты основал землю" мы нигде не встречаем никакого "Сына".

Да, в исходных текстах речь идёт об Яхве. Но автор Послания к евреям, говорит, что это сказано "насчёт Сына".

 

Забавно, когда люди, для придания веса своим фантазиям в отстутствие аргументации прибегают к авторитету Святого Духа

Ну кто-то забавляется, а кому-то несколько огорчительно, что забавляющийся в какой-то момент отключается от возможности трезво анализировать слова собеседника, ради принципиального неприятия.

 

как будто Последний имеет какое-то отношение к ним или источнику их фантазий...

а судьи кто?

я даже могу спрогнозировать, что выйдет из-под Вашего пера чуть дальше: разговор о достоверности книг и авторства Нового Завета. это накатанная дорожка.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|7 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW

Именно насчёт Сына и сказано. значение союза "и" ("так же") изучается ещё в школе.

И как вообще Вы собираетесь исследовать тексты, если вот уже начинаете иронизировать над основами лингвистики?

Не я один такой неграмотный и ироничный. Целый ряд теологов, как унитариев так и тринитариев, считают что эти слова относятся к Богу, а не к Сыну. И знаете, почему? Всё на самом деле элементарно. Давайте проанализируем отрывок. Внимательно следите, как сейчас разрушатся "основы лингвистики" и "значение союза "и".

Стих 13 - это о ком? Слова Бог в оригинале нет. Написано "Он сказал". Следуя вашей логике, стих 13 тоже должен быть о Сыне, не так ли? Если 10-ый стих, как вы говорите о Сыне... Итак, читаем:

И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; (допустим, это о Сыне)

11. они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, (тогда это тоже должно быть о Сыне)

12. и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. (это тоже должно быть о Сыне)

13. Кому когда из Ангелов сказал Он: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? (Стоп! кто Он? Речь ведь должна принадлежать Сыну... но вот здесь-то и загвоздка... этот стих ведь широко используется для того, чтобы доказать что Бог здесь обращается к Сыну)))

Видите, как всё непросто, Алексей?  Теперь понимаете? Видите брешь?

Ранее я вам не зря приводил 1 Ин 5:20, - это было в связи с прямо противоположным подходом тринитарных теологов к вопросу грамматического антецедента - в зависимости от того как удобно доктрине. Вы сказали что знаете это место наизусть, и перевели разговор в другое русло, хотя и признали что можно понимать неоднозначно. Как-нибудь на досуге изучите.

Старожил
+359
|7 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Да, в исходных текстах речь идёт об Яхве. Но автор Послания к евреям, говорит, что это сказано "насчёт Сына".

Значит, либо кто-то врёт; либо автора Послания к Евреям неправильно поняли. Я выбираю второй вариант.

 

Цитата AlexeyW
я даже могу спрогнозировать, что выйдет из-под Вашего пера чуть дальше: разговор о достоверности книг и авторства Нового Завета.

Проблема в том, что христиане опираются даже не на книги (сами по себе малодостоверные); а на их ложные толкования. В итоге заблуждение усугубляется.

Вот как это примерно выглядит.

Анонимный автор послания к Евреям исповедовал своего Христа, - человека, в котором как он считал, осуществились пророчества и обетования Священного Писания. Правильно понимая текст, легко увидеть, что автор ни в коей мере не подрывал основы Закона и пророков.

Христианское же богословие, исказив смысл послания, фактически приписывает автору новую теологию: якобы веру в Бога-Сына, якобы автор придаёт известным текстам псалмов новый смысл...

Поймите, не мог еврей первого века в здравом уме отождествлять Яхве с каким-то "сыном". До этого еврейсоке сознание не созрело даже сегодня, и не созреет никогда. А у нас, получается, автор вот так спокойно и естественно, не удосужившись даже намёком что-то объяснить читателю, вдруг цитирует стихи о Яхве и говорит что это "о Сыне". Чего тут объяснять, все и так знают!)) Не бред ли?

Удален
AlexeyW
|7 Янв 2015
1 Цитировать
Не я один такой неграмотный и ироничный. Целый ряд теологов, как унитариев так и тринитариев, считают что эти слова относятся к Богу, а не к Сыну.

Тринитарии, как и та часть унитариев, что по сути являются модалистами, не противопоставляют понятие "Бог" и "Сын" друг другу. как будто Вы этого не знаете?! Но Вы пытаетесь неприятием тринитарного богословия оправдать возможность искажения текста.

 

Видите, как всё непросто, Алексей? Теперь понимаете? Видите брешь?

нет. я вижу, что Вы видите брешь. я же, учитывая полноту христологии, никакой бреши не вижу. Автор, фактически, ведёт речь о человеке Иисусе. Что же странного, что к Нему употребляются эпитеты, как к человеку? Но, с другой стороны, автор срывает завесу человеческого облика, вводя адресатов в таину благочестия.

 

Значит, либо кто-то врёт; либо автора Послания к Евреям неправильно поняли. Я выбираю второй вариант.

т.е. приемлем только один из тех вариантов, что предлагаете Вы? и никак по-другому? например,

 

Поймите, не мог еврей первого века в здравом уме отождествлять Яхве с каким-то "сыном".

А мог еврей певрого века поверить, что Яхве "принял образ раба (по виду став как человек)"?

 

(сами по себе малодостоверные); а на их ложные толкования. В итоге заблуждение усугубляется.

Вот поэтому, с Вами и не возможно вести объективную дискуссию. Вы на это не способны, друг мой!

Итак, если у Вас нет нечего более сказать по тексту, то я отклонюсь от догматических дискуссий

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|7 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Тринитарии, как и та часть унитариев, что по сути являются модалистами, не противопоставляют понятие "Бог" и "Сын" друг другу. как будто Вы этого не знаете?!

Я-то знаю; но вы то ли меня не поняли, то ли делаете вид что не поняли. )) При чём здесь это?

Я сейчас не об этом противопоставлении говорю (является ли Сын Богом в глазах этих исследователей, или не является).

Я говорю о том, к кому относится 10 стих.

И сказал, что я в этом вопросе не одинок, - даже в компании тринитариев, которые признают что стих об Отце, а не Иисусе.

 

Цитата AlexeyW
я же, учитывая полноту христологии, никакой бреши не вижу. Автор, фактически, ведёт речь о человеке Иисусе. Что же странного, что к Нему употребляются эпитеты, как к человеку?

Стоп! Стоп! Вы не отклоняйтесь, дорогой. Вы сами (как видно, нарочно) переводите беседу в русло теологических споров, - а я вам задал вопрос и дал чисто структурно-грамматический разбор текста с 10 по 13 стих,- который вы НИКАК не комментируете.

Давайте уж будьте последовательны. Вы говорили что-то о значении союза "И".)) Прокомментируйте в этом аспекте мой анализ с 10 по 13 стих. Ещё раз: это чисто по тексту.

А затем вернемся к догматике, от которой вы "уклоняетесь" всё время к ней возвращаясь.

Удален
Валерий Слово
|7 Янв 2015
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
наверное потому, что среди прочего предлог "прос" в связке с существительным винительного падежа с др.-греческого может быть переведён и так ("о", "по поводу"). не забывайте, что подстрочный перевод тоже делал человек, и из всех возможных вариантов он выбрал наиболее приемлемый с его точки зрения... кстати, почитайте 7-ой стих

как прочитать стих? Напротив, я 7 стих привёл специально, в контексте

начинается "с направления обращения"  (к кому?) к ангелам, но не (о ком?) об ангелах

8 стих аналогично, направление обращения к Сыну = престол твой тебе !

Здесь не спрашивается чей престол, а утверждается (Сыну)!

далее удивительное, два существительных связанных местоимением, вдруг относятся к местоимению, а не наоборот.

Посему, как ранее приводил Незнакомец, перевод (с учётом псалма) выполненный совместно с тринитариями, следует читать ...к Сыну,  престол Божий Тебе...

Таким образом Павел подчёркивает Евреям вознесение и посажение Иисуса одесную Бога, что есть возвеличивание до уровня Славы Бога, но не говорит им, что Он есть Сам Бог.

В дальнейшем Павел уточняет: ...о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

Старожил
+359
|7 Янв 2015
0 Цитировать
Таким образом Павел подчёркивает Евреям вознесение и посажение Иисуса одесную Бога, что есть возвеличивание до уровня Славы Бога, но не говорит им, что Он есть Сам Бог.

Да и ещё раз да. Спасибо вам за грамотное разъяснение, которое в точности отражает мысль автора послания. Хотя это вряд ли Павел, но в данный момент не суть важно.

Удален
AlexeyW
|8 Янв 2015
0 Цитировать
И сказал, что я в этом вопросе не одинок, - даже в компании тринитариев, которые признают что стих об Отце, а не Иисусе.

И я не одинок в омпании тринитариев и модалистов считающих, что этот стих о Сыне. В принципе, как озвученно самим автором. Как хорошо, что в мире стало меньше одиночества.

 

Вы не отклоняйтесь, дорогой.

это был лишь ответ на Ваше уклонение в рассуждениях. Вы сами не замечаете, как пытаетесь толковать текст на основе своих догматических убеждений. поэтому и делить начали "тринитарии-не тринитарии".

 

Спасибо вам за грамотное разъяснение,

Видите! а почему, Вы назвали

это разъяснение грамотным? что там конкретно объясняется с исследовательской т.з., а не с догматических основ? да ничего. Человек занимается толкованием, а не разбором. Но так как это Вам по сердцу, то и понравилось.

 

начинается "с направления обращения" (к кому?) к ангелам

Скажите, насколько хорошо Вы знаете древне-греческий?

 

который вы НИКАК не комментируете....

Хорошо

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Удален
AlexeyW
|8 Янв 2015
0 Цитировать
Речь ведь должна принадлежать Сыну..

Кто так решил? С самого начала главы автор показывает, что вся прямая речь сказанная от лица Бога принадлежит Отцу.

5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

(Евр.1:5,6)

Итак тут, цитируется прямая речь, где чётко обозначен Тот, Кому она принадежит. Но, когда идёт Евр.1:10-12, разве это прямая речь Бога цитируется? нет. Но всё же это ЦИТАТЫ. И текст автора показывает, что эти цитаты о Том, по отношению к Кому выше цитируется прямая речь Отца. Но принадлежат они уже не непосредственно Отцу, а пророкам.

И Сын и ангелы являются лишь (субъ-)объектами пояснений автора. Именно поэтому там вообще не используется ни речь ангелов, ни речь Сына. они - объекты исследования, а не свидетели. Свидетели Отец и пророки. Вот их автор и ЦИТИРУЕТ. Это же очевидно!!! И 13-ый стих - это тоже цитата, направляющая  нас, в контексте главы, к Тому Самому "ОН", Кого автор цитирует в начале, поскольку "Он" и обозначен в самом начале текста.

 

Таким образом Павел подчёркивает Евреям вознесение и посажение Иисуса одесную Бога, что есть возвеличивание до уровня Славы Бога, но не говорит им, что Он есть Сам Бог.

Павел говорит не только о возвеличивании Иисуса и посаживания Его одесную Бога, как человека, Но и цитируя пророка, называет Его Яхве, сотворившим землю и небеса.

Всё существующее заставляет постичь Бога, и Он всё же непостижим; в этом величие его, что люди и знают, и не знают Его. (Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан)
Старожил
+359
|8 Янв 2015
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Вы сами не замечаете, как пытаетесь толковать текст на основе своих догматических убеждений. поэтому и делить начали "тринитарии-не тринитарии".

А какие у меня догматические убеждения? Я критикую христианскую догматику, вы её отстаиваете.

А за собой не замечаете вашей манеры дискуссии. Пару постов отпишетесь по делу; затем обязательно вставите что-нибудь типа "Незнакомец, с вами бесполезно разговаривать, вы необъективны, вы Библию за богодухновенный документ не признаете"... и добавите что-то о роли Святого Духа в истории, или о том что за пределами христианства невозможно быть рождённым свыше...

а если вам на это возражают, то заявляете что уклоняетесь от догматических дискуссий. 

 

Цитата AlexeyW
Видите! а почему, Вы назвали это разъяснение грамотным? что там конкретно объясняется с исследовательской т.з., а не с догматических основ? да ничего.

Если вы не поняли, уважаемый мной Валерий Слово верит в Библию как в богодухновенный документ (ну а моё мнение по этому поводу вам известно). И никакой догматики в его комментариях я не заметил - по-моему, он как раз-таки объективно разбирает текст.

А теперь посмотрим, как это делаете вы.

1 2 3 4 5

Вопрос по стиху

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы