До сих пор не поняли? Господь упрекал иудеев что они не понимают Его слов, и показал почему, потому что НЕ ВЕРЯТ Ему!

Ну да, это "аргумент" конечно...

Да,в определенной мере.

Смеется тот кто смеется последним. Вообще при отсутствии аргументов вам больше ничего не остается.

Что "по другому"? Верою мы познаем... Что здесь "по другому"?

Вот ваш "ответ":

Вы упрекаете меня "в гордости", хотя лишь прецируете свой грех на меня. Вы как то "не заметили" слова если и никак не ответили на аргументацию перейдя на личность опустившись до примитивных уловок. А задуматься вам следовало бы, ведь это корень ваших неверных представлений, если для вас не существект сверхестественной реальности , то и  Бога (как Он открыл Себя) не существует для вас, и тот "естественный" бог-это просто плод вашего воображения в который вы верите. Вот поэтому вы и не можете понять то о чем говорит Дух Святой:"7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.8 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.9 Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось.10 А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении..."(2Тим.3:7-10)

А вот Библия говорит иначе:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его (т.е. человека) дыхание жизни, и стал человек душею живою.

(Быт.2:7)

Ну кто-то, действительно, гадает.

Ну цитируете Вы, действительно, Библию. а утверждаете то, что в ней не написано.

Например, процитировав "тело без духа мертво", но говорите то Вы не о теле, а о человеке.

Вот и я о том же. это "ружьё" стреляет в оба конца.

Или в том чувстве, в котором были восприняты.

язык без костей. не так ли?

если Вам, в принципе, сказать нечего, давайте лучше разойдёмся.

Так мы и не о болезни речь ведём. И ещё: Вам известны жители планеты Земля не являющиеся потомками Адама и Евы?

А я при  чём?

И вот так каждый из  нас  -  В ОПРЕДЕЛЕННОЙ  МЕРЕ !

И чего тогда упрекать друг друга?

2-у Петра 2:5

Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:

Какой грех?

Вы это делаете постоянно.

Реальность не может быть плодом воображения, потому  что  это реальность.

Мой  БОГ реальный, живой, существующий и поэтому  естественный.

Мне приятно верить живому и естественному  БОГУ.

Вам  приятней  верить в мистического Бога.

Кто запрещает?

Поговорили.  Высянили.  Разошлись.

Буду искать  тех, кто так же, как и я верит в  естественого  БОГА.

Вы будете общаться с теми,кто  как и вы  верит в  СВЕРХЪестественного Бога.

Никто, никому не враг.

сколько же  в  вас  высокомерия :))))))))))

Это вы  мне и обо мне? ...и ум мой  развращен...и невежда  я...  кхе...кхе...

Ну  а это,конечно же,про вас :)))))))  рада,оч  рада за  вас.

ну если в контексте о гордости, то понятно о чём речь

извините, что встрял.

О  теле  человека надо говорить  как о  человеке?  Так  что ли?

Нудаладна....  оставим....я  вам ничего доказывать не  буду .  Вы умный. Во всяком случае умнее меня.

Поэтому  сами разберетесь, когда  такой  вопрос родится  в  вас. Всему  свое  время.

Вот про это  интерсное  дело получается...

Иногда  читаешь пост  и  чуть ли  не слышишь интонацию в  словах, читая.

Иногда  такой мир идет от слова.  (кстати  у в ас такое  сувствуется  часто)

Иногда    чувствуешь  через         написанные  слова  раздражение и злобу.

Относительно  нашего случая то   я  чувтвовала  вас, уважаемый.

Вот  в  последнем посте  совершенно иное  чувство  ваших  слов, а именно покой и терпение наствника

И куда всё это деть?:)))  Это я просто к слову  сказала.Не в том  смысле  что деть некуда, а  в   том  что я  это чувствую.

Так и знал.))

У меня уже очень давно такое впечатление, что сказать нечего ВАМ. Хотя я с каменным терпением продолжаю убивать на вас своё время. (честно говоря, только прежде всего потому, что меня по-прежнему шокирует слышать подобные доводы от человека с высшим образованием). Вот, читайте сами, что вы пишете:

Мило! Только что кое-кто в качестве аргумента приводил мне в пример какие-то вирусы, переходящие по наследству. А когда я на это возражаю, сразу ответ: "Мы не о болезни речь ведём". Как будто я начинал про эти болезни.

Итак, не услышал ни одного аргумента в подтверждение некой "греховной природы", якобы передающейся по наследству всем жителям земли из-за того, что прародитель согрешил перед Богом.

Справедливости ради отмечу, исходя из книги Бытие, ещё можно выдвигать версию об изменении изначальной природы человека на "смертную" - как последствие непослушания Адама. Во всяком случаи, есть зацепки так истолковывать спорный текст.

Однако нет ни малейших оснований утверждать, что все поколения людей отныне обречены грешить только по причине того, что согрешил их прародитель. Это чистой воды фантазии.

Извиняю.

Так значит я гордая.  И в  чем  сие  выражается?   В том, что я не  соглашаюсь  с  вашими словами?

Или со словами Circaetusa?   А почему  мне нельзя иметь свои мысли  по вопросавм  веры?  Запрещено?  Кем? Почему?  Почему  я должна  быть как одна из  ...  почему  мне нельзя  быть самой  собой?  

Что значит подобное противопоставление? Так нельзя поступать. мне не хочется даже по научному ("логистике") оценивать резко такое обращение, но это, мягко говоря не правильно и не тактично.

Может для начала разобраться в определении слов? вот я Вам например дал понять, что в моём лексиконе слово "реальность" и "мистика" не противопоставляемы. есть "существующее" (реальное) и "несуществующее"; есть "сокрытое" (например, мистика), и есть явное.  Иисус сказал, что

пред Отцом твоим, Который втайне
(Матф.6:18)

Или каждому, кто приходит к Вам в дом, Вы показываете Бога сидящего в кресле?

явность Бога в Его действиях. И особо отчётливо это видно именно в сверхъестественном.

Вы Писание читайте.

Прошу Вас, не настраивайте себя так. Скажу даже больше: когда женщина начинает себя так вести, то мне просто хочется удалится.

Ваши "чувства" были ложными. и давайте больше не будем переходить на личности.

я этого не говорил, а просто ответил на вопрос. нейтрально.

Пусть будет так. В соревновании, кто последний закончит цикличность наших вопросов-ответов Вы победили. поздравляю!!! -,-'-,-@

Воспитываете?

Кстати, это было сказано не  вам.  Это было обращено к  тому, кто  сам так разговаривает.  ...тон в  тон...

Хорошо  бы  было )))

Я  согласна  с тем,  что  существуеще  -   это реальность.

А вот   скрытое  это  значит  существующее, но   неизвестное (тайна)

А вот мистическое  -  это   нереальное, но кажущиеся реальным.

фи...((((((((( я даже и не думала  что вы так  думаете ((((((((((((((

Естественный и реальный не значит видимый и плотской.

Когда  я  ем грушу  и сок  её течет по лицу и аромат её  вдыхаю, то думаю :"И надо же  было   придумать такое   чудо!" Для  меня  естественная  груша сверхъестественный  предмет.  И не тольколь груша, но и  клубника и  ежевика,  банан итд...итд...итд.. и ветер,  и  тепло, и  снежинки,  и мороз,  и я  сама!

А  что,  видно, что не  читаю?

Как?

А вы забудьте  что  я женщина.

Скажу  вам по  секрету, я  здесь не для того чтобы завлекать.

Я просто хочу разговаривать о БОГЕ.   Для  вас  это странно?

А для  меня странно другое.

Вот  если бы  мужчина  вам  сказал, что он  чувствует  человека  через    написанные  им слова, вас бы  это так же  возмутило?

ЛАДНА! Давайте больше не будем  переходить на личности.

Вот это всё и многое другое, подобное этому и есть наше, естественное восприятие, и описывает жизнь, и помогает узнать её и Бога, и нас в Боге, и Бога в нас естественным образом. А нам взамен подсовывают какую-то мертвечину из религиозных доктрин, и говорят: "Вот, ваш Бог - такой-то и такой-то, в Него, эту дохлятину, верьте".

В принципе, всё описанное вами и есть Тайна. Самая большая тайна человека - это он сам. И постигая себя через все эти ощущения, постепенно достигаешь и Бога и законы чудного мира, который Он создал. "Мистику" и "тайну", думаю, следует понимать только так.

Немножко.

Нет. мистичное - значит сокрытое от глаз. происходит от греч. "мистерион". И Св.Писание говорит, что есть "мистерион" Царства Божьего.

Тогда стоит разобраться с Вашим и моим пониманием слова "естественный". стандартное значение слова "естественный" - это "материальный". Вот поэтому и науки, такие как физика, химия и т.п.

ключевое здесь "для меня". Но по сути, это то, что естественно. А вот когда Елисей бросает в воду кусок дерева, а всплывает металлический топор - это сверхъестественно, т.е. "неподвластное человеку, проявление вопреки законам природы". И именно исходя из этого мы и называем Бога сверхъестественным. Об этом самом говорит и имя, которым Он открывался Аврааму - Бог Всемогущий.

И как сами иудеи толкуют "Всемогущий" среди прочего, означает "Сверхъестественный"

Однобоко. С таким подходом, ибо того требует честность, Вы должны судить о Боге и по войнам, по эпидемиям, по катастрофам, преступникам и т.п... Это ведь тоже - "естественным образом".Разве Вам не встречались люди обозлённые на Бога за всё это? Вы им в ответ грушу предлагаете съесть?

Классный вопрос! Неожиданный вкус груши иногда может вселить надежду в безнадёжно угасающую жизнь, разбитую войнами и катастрофами... И да, получается так, что без многообразия всех этих неизбежных проявлений - как счастья, так и ужасных трагедий - опыт человека бывает неполноценным, познания - недостаточно глубокими, обретения - неоценёнными до конца.

И по какой-то своим причинам одни естественно приходят к вере, получив, например, долгожданный ответ на молитву; другие, пройдя через страшную цепь страданий, совершенно естественно становятся агностиками, допускающими отсутствие Бога; у третьих свой уникальный, и опять-таки естественный путь...

Я о том, что единственным истинным путём познания (которое в конце так или иначе всё равно увенчается истиной для всех) является жизнь и опыт человека, - а не навязанные ему учения и доктрины. Религия - это опыт искуственный, он органически не связан с человеком, и рано или поздно проявит свою чужеродность. Хотя миллионы, конечно, умирают в своих убеждениях, но это не меняет ничего.

Если человек честен перед собой и живёт по закону совести - то все пути к истине для него хороши; даже, как это страшно не звучит, и агностицизм и полное отвержение.

Думаю, что  найдутся и другие  синонимы. Например, натуральный, неподдельный, а самое  главное,  соответствующий действительности.   Вот  это я и  имею ввиду.

хи-хи

Меня  вот  что  смущает.

Люди, почему-то, называя земной мир  естественным, забыли что  он сотворен  БОГОМ, которого они, почему-то называют  СВЕРХЪетественным.  И что же получается?

Получается, что  называя мир естественным, они отделяют  творение от Творца и умаляют, уничижают  творение.

А  называя  БОГА  СВЕРХЪестесным они возвышают Творца над  ЕГО творением и таким образом, снова   отделяют Творца от  ЕГО творения,  как будто  СВЕРХЪестественный Творец  сотворил  что-то недостойное  СЕБЯ.

Но  ведь это не так.

Если БОГ  СВЕРХЪестественный, то и ЕГО творения  то ж  СВЕРХЪестественны.

Или  БОГ  естественный (натуральный ) то и творения  ЕГО   то ж натуральные и естественные. :)))

А  случай  с топором то же  естественный. :)))

Если  воспринимать Творца, как Творца земного мира  с  его законами, то  надо понимать, что ЕГО вмешательство  в  законы  этого мира  естественно, ведь ОН же  Творец этого мира.  Поэтому может  на минуточку   заставить остановиться  солнце,  всплыть топору,  исцелить сломанные кости,  исправить порок  сердца (кстати, я  получила  исцеление от сочетанного порока митрального клапана  и живу  с  исцеленным сердцем вот уже  40 лет хи-хи)

Так  что слово  естественный  к  БОГУ  подходит  больше, чем  слово СВЕРХЪестественный.

Говорить о БОГЕ  - СВЕРХЪестественный разрешается  тому, кто ЕГО не познал, не понял, кто вдали от НЕГО.

А  те, кто познал и приблизился  на дистанцию отцов и детей, воспринимают БОГА  только естественным.

Я  так думаю.

Но может я не права. ((((

Или неожиданное землетрясенние убить всякую радость "вселённую грушой". :)

Всё это чистой воды агностицизм.

В итоге, не дающий никакого представления о Боге, а лишь предоставляющий наблюдателю составить свой "портрет Бога", подчинить Бога собственному представлению о Нём. А если агностицизм является нормой, то, честно и справедливо для агностика замолчать. Тот кто не знает, тому, если он человек чести, и сказать нечего.

Религия же (любая), если говорит о своём Боге, то говорит исходя из опыта общения, а не просто, противоречивого опыта наблюдений; фактически, именно опыт общения и выстраивает выводы опыта наблюдения. Да, конечно, можно задать массу вопросов по поводу самого заявления об опыте общения. Но речь сейчас, вообще, о самой возможности построения "представлений о Боге".

Спасибо за объяснение.

Но тут есть одно большое "но"... что лично Вы вкладываете в это выражение "соответствующий действительности". Ведь то, что говорю я или Circaetus, да и кто-либо другой, тоже уверен, что именно его отношение "подчёркивает" Бога, как "соответствующего действительности". и здесь нужно быть аккуратным

Называя Бога сверхъестественным, люди подчёркивают, что именно Бог создал всё то естественное, с которым Он считается, но независим от него. Ни о какой "отделённости" Бога от Его творения речи не идёт. "сверх", в данном случае, не означает отдельно, а "больше, шире, объёмнее". и отсюда:

Согласен. Но для людей, постоянно живущих по естественным законам природы такое вмешательство и является необычным.

Да кто бы сомневался. Прошу Вас, не могли бы Вы приехать к нам, почистить дно Волги таким вот естественным способом. Даже денюшку от сдачи металлолома можете себе забрать.

Ну да ладно. мы далеко ушли от заданной темы.

Вы же сами утверждаете что не "не верите пока не поймете", я вам показал что эта "проблема" была у фарисеев которые потому не могли понять, что не верили. Хотя бы потрудились внимательно прочитаить...

Так что ж здесь "другого"?

Вы верите в сверхъестественную реальность? Синоним "естественный"-это природный, природа сотворена, если ваш бог "естественный", кто сотворил его? Или вы говорите о сверхъестественной природе?

Одно дело, когда мы верит в одного Бога, но в чем либо расходимся во мнениях, другое дело когда мы верим в разных богов. Мой Бог сверхъестественный, сотворивший все, Всемогущий, ваш "естественный", сотворенный, ограниченный-это не бог Писания.

Языческое мышление-умалять Бога до Его творения, так думают язычники:"25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь."(Рим.1:25)

Ну да, значит Творец и творение-одно и тоже. Вы что еще и  пантеистка?"

"11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо."(Быт.1:11,12)

Первое дерево было сотворенно сверхестественно, словом, но сотворенно с естественной способностью размножаться.

"Сверхъестественный"-значит превосходящий природное. И при чем здесь "недостойное"? Разве твроение не ниже Творца?

Сестричка, это правильно в Вашем понимании. Но все же Бог не человек. В моем понимании и многих других, как раз слово - сверхъестественный - наиболие удачное описание нашего небесного Отца.

Да... наши груши и землятресения почему-то не дают вам представления о Боге, вы это клеймите как "агностицизм"; а читая, например:

Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Вы умиляетесь сердцем и получаете полное представление о характере Бога. Нет? Не полное? Конечно, вот это точнее отражает характер Бога:

Ибо так возлюбил Бог мир...

Да? Это точно отражает характер Бога? А как тогда с этим быть:

Идите от меня проклятые, в огонь вечный уготованный дьяволу...

Уточните, пж. - чем наши груши и землятресения отличаются от ваших представлений о Боге; и почему вы не стараетесь подчинить Бога собственным представлениям; а мы, "агностики", - стараемся.

Когда то в молодости я любил слушать песню, которую я всегда хочу Вам спеть, читая Ваши посты : Незнакомец, дай мне повод разделить с тобой грусть. Незнакомец, твой дом печален и пуст.

Дорогой bsx!

Дай Бог вам и всем форумчанам быть таким же радостным и счатливым, как я! Мой дом наполнен весёлыми детскими голосами, у меня счастливая личная жизнь, прекрасная семья, слава Богу за всё.

Такое очень приятно читать. Рад что ошибся. Рад что Вы благодарите Бога и спасибо что не ответили грубо, как некоторые христиане. Благословений.