Отлично знаю.. Знаю даже от-куда у этой проскомидии ноги растут.. Это вы не знаете, что частицы из просфоры вынимаются и разлаживаются в сакральном порядке.. и это в РПЦ считается, как-бы причастие именно за живых и умерших.. А это оккультизм чистой воды..!  Вам даже в оправдания из Библии нечего к этому притянуть..)))))

Когда Иисус одивил Лазаря- этоже окультизм что ли?

вы хоть верующий вообще то?

:-)

Я понимаю там ещё воздействие среды в которой вы оказались волею судьбы, что м ы и наблюдали на видеоролике, но вера то у вас есть или нет?

---
Я почему и просил вас создать новую тему?

Можно поговорить по этому поводу, но Ашер, всё таки тема называется....что то там про Пасху....

Нет ну правда, Ашер. Вы задаёте всё новые и новые вопросы, прыгаете из темы в тему, ....ну так не бывает нормального разговора, поймите только меня правильно и не тяните кота за хвост.

:-)))

Дружище.. а я о чем..?  Ведь здесь тема о Пасхе.. Верно..? Как вычисляют этот день, практически мы мало-мальски разобрались.. И больше этот вопрос никого не интересует..))

Ну а теперь продолжим.. и лишь потому, что  эта православная "проскомидия" у вас в РПЦ неразрывно связана с Пасхой.. Но все эти оккультные действия с различными явно не Библейскими "богослужениями" ваших священников, более похожими на жреческие "богослужения" в капищах своих лже-богов.. которые закончатся принесением "кулича" - символа фаллоса с яичками, еще и расписанными мистическими знаками(писанки).. Такой хлебный фалосоподобный кулич, который потом разломится на части и с особым сакральным значением, торжественно - съестся, есть ни что иное, как априори языческий символ жизни-родопродолжения и является пережитком древнего фаллического культа.. Да мало ещё этого.. так это ещё завершиться литургией-проклятием всем не православным и иудеям.. Вот так это брат казанский все и происходит в натуре.. Жаль вы этого не видите и не понимаете.. Ведь это понятно только тогда, когда имешь здравое мышление и трезмомысленно подходишь к изучению этого явно не христианского обряда..))

Не нужно дружище, тянуть сюда ещё и Лазаря да ещё и с Христом Иисусом..! Мне очень сложно представить Господа Иисуса Христа в процессе воскрешения Лазаря - стоящего перед гробом, выщипывающего кусочки из булочек, раскладывающего их на какой-то доске/столе типа - виджи, с сакральными символами-значениями, и называющего все это действо - "поминанием умерших" с причастием к "царице неба" и Богу Отцу.. Такое даже страшно представить здравому христианину..))))

З.Ы. Понимаю как вы научены своей организацией.. Но вы хоть сами, это все можете представить..?))

Это неразумно с вашей стороны.

Вот что пишет на соседней теме "символы и сущности" некий ....ваш обожаемый R"...

У тех же индейцев Майя, почитавших некоего бога по имени Уицлипуцли, был соответсвующий ритуал.

Они делали фигурку бога из хлеба или риса, зубы ему вставляли из риса или маиса если я не ошибась,
а вот вместо крови использовали не вино (виноград), а свеклу.

Потом эта фигурка закалывалаь, и люди вкушали этот хлеб и свекольный сок, как тело и кровь бога, таким образом принимая в себя бога.

Были и другие более живописные ритуалы коллективного каннибализма , где роли уже играли не хлеб и свекла, а настоящие люди и кровь....

В доисторическую эпоху охотник, убивших льва, например, выпивал кровь льва. Считалось, что это придаст ему силы льва. Соответвенно кровь леопарда якобы приносила скорость, кровь быка здоровье и т.д.

Все эти прелести настолько древние, что историки и религиоведы ломают себе голову в посиках источников.

Вроде как многие сошлись в мнении, что ноги "Причастия тела и крови богов" ростут из брахманических обрядов древней индии, хотя в общем виде, как тотемизм существовали еще в доисторическую эпоху.

---

Если вы пишете как инаписали выше, то вы свидетельствуете против самого себя и своей веры.

%-) В вас сейчас кипит желание типа отомстить. Мстите. ТОлько себе не намстите.

:-)))

Я не про святителя Геннадия писал, а про жалкого авторишку, чей "исторический" шедевр вы привели...

Ашер. Прошу вас хоть почитайте что-нибудь.

На проскомидии вообще никакого причастия не происходит .

:-)))

Ну зачем вы так..? Это если я пишу вам на основании Слова Божьего.. то значит я мщу..?! Чудные-же у вас стереотипы дружище.. К чему бы мне мстить вам..? Вы что мне враг.. да и как вообщем я могу вам мстить? Если я что и пытаю, то только сожаление, что вы не можете понять такие простые истины.. тем-более, что я считаю, вы вообщем человек явно не посредсвенного ума..  Простите, но также я не настолько дурно воспитан, чтобы пытать к вам ненависть да и ещё как-то мстить.. даже не представляю как это можно.. А пишу и обращаюсь к вам так потому, что как и написанно - "...ревность по доме Твоем снедает Меня." (Иоан.2:17; Пс.118:139;)

Ну да..?))

Ну что вы чудите казанский.. Какая фигурка..? Какой лев..? О чем это вы..? Алло гараж..!! Вы хоть чуть можете трезво мыслить.. и не головой адептов РПЦ а своей собственной и тем, что вам говорит Сам Иисус Христос и Его Апостолы.. Читайте - Матф.26:26-28 и Кор.11:23-й стих и далее.. И перестаньте постить разную языческую лабуду с вашими фигурками и львами с кровью.. А то так я точно -

Но я же не на него ударение делал, а именно на слова вашего архиепископа..))

Тогда зачем там вино и хлеб.. ? К чему там эти Символы Причастия..?))

Хотя может у вас ещё что-то есть в этой сакральной подготовке к встрече Пасхи.. где вы или ваши священники и принимаете причастие за умерших.. Знаю точно, что это происходит в ПЦ.. но может действительно называться иначе.. Ну тогда все-равно проскомидия неотъемлимое звено этой единой сакрально-мистической цепочки с жирным языческим покрытием.. которое я и описал выше.. А частички из просфоры, так священники точно выдергивают именно за умерших.. Это я знаю точно..! Так, что как не крути и как это не назови.. но это явно далеко не христианский обряд.. Такому ни Иисус ни Его Апостолы явно не учили..!)))

И что в них такого?

Да то, что в ХVI веке архиепископ Новгородский-Геннадий с величайшей грустью констатировал, что священники, им рукоположенные, не умели ни читать, ни писать, а многие из них даже плохо знали молитву "Отче наш". Если же посмотреть в XIII и XIV века, то безграмотность священников и монахов была повсеместной... Да и сейчас не шибко тоже.. Ибо если сам патриарх, изобрел невесть от-куда грандиозное предпасхальное утверждение о каком-то "предочищении" девы Марии..

Впрочем дословно: - "Как свидетельствует церковное предание, еще до Своего рождества Дева Мария была предочищена Духом, так что последствия первородного греха на Нее не распространились. Это особое действие Божией благодати одновременно сочеталось и с особыми нравственными усилиями Самой Девы Марии... Ни в церковном Предании, ни в евангельских повествованиях Она не выступает в качестве Той, на Которую направлена спасительная миссия Ее Сына, ибо Она уже предочищена Духом Святым от влияния первородного греха. А иначе и быть не могло, ибо безгрешный Бог не мог соединиться с помраченной грехом человеческой природой..." (К.Гундяев патриарх РПЦ и всея Руси)...

А потом с перепугу, чего это он такого нагородил, взял и подчистил со своего сайта эту свою эксклюзивную  "пасхальную проповедь".. То это уже говорит о многом..))

У католиков есть учение о непорочном зачатии Девы Марии, если не ошибаюсь. Может, Кирилл об этом и рассказывал...

Тут я не спорю, вам лучше знать...

А вам ещё не говорили, что вы пьёте кровь на богослужениях???

:-)

Всё можно привести к язычеству начиная с первых глав библии, и с принесения Богу двух даров, одни дары-плоды земные, а другая жертва была-животное. И далее по тексту. Найдутся умники, которые всё это приведут просто к тому что дескать это були языческие отголоски.

Вы открываете ящик Пандоры, который будет работать против вас же.

Или вы думаете, что избежите  разговоры с неоязычеством?

У вас всегда были нежные чувства к древнему язычечству.

Если ничего не поняли то я не виноват.

Да. Это часть литургии. Её начало. Вы делаете в своих организациях некую Вечерю.

У нас такой вариант. Начало Вечери и называется проскомидией. Само слово означает ПРИНОШЕНИЕ, ПОДНОШЕНИЕ.

В первые века христианства Вечеря длились с вечера, длилась всю ночь и заканчивалась утром следующего дня. Одним из условий Вечери было то что люди должны были СОБРАТЬСЯ. ТО есть сначала собирались.

И каждый приносил свою часть. Кто хлеба. кто вино, кто деньги если богат был.

Пресвитер общины избирал из всего принесённого самый лучший хлеб и самое лучшее вино. Из лучшего уже потом делали непосредственно Вечерю. А то что оставалось уже шло на совместную братскую трапезу после Вечери.

Когда первая часть литургии- то есть ПРИНОШЕНИЕ заканчивалось то поминали погибших христиан, погибших за веру пресвитеров, молились за живых , но которые не смогли быть с ними из-за того , что сидели в темницах или были гонимы властями.

От сюда и пошло хлебное ПРИНОШЕНИЕ за этих христиан которые либо отсутствовали либо были убиты.

Вот эт о и есть первая часть Литургии или Вечери. Называется собрание с приношением.

Думаю что нормальные люди прочитав это адекватно меня поймут.

:-)))

Сегогдняшняя Литургия в Православии свято несёт память о первых собраниях и традициях тех тяжёлых годин лдя христианства.

Наверное нам сегодня тяжело понять что такое гонения.

Когда только ещё вчеры все видели любимого пастора, а сегодня он уже был съеден львами.

Потому и давали приношение ЗА них. Они ещё чувствовали их присутсвие , ещё лежал свиток пастыря, который только вчера ещё любимый пресвитер разворачивал, читал из него, и говорил чудную проповедь о Любимом всеми Господе Иисусе.

и конечно же все считали, что их пресвитер не может быть не сними. И поминали его хлебным приношением.

Вот это и есть память о тех годах.

Потому на дискосе и раскладывается частицы приношения за ВСЕХ. ЗА ВЕСЬ МИР. ЗА тех которые погибли, почили, за тех кто ещё живы.

И эти частицы олицетворяют весь христианский мир. Все частицы потом опускаются в ЧАШУ с КРОВЬЮ Христовой. И эта Чаша олицетворяет ВСЮ ЦЕРКОВЬ и земную и небесную.

Эта Чаша есть ЦЕНТР СОЬРАНИЯ. Не священник ни патриарх. ЧАША есть ЦЕНТР.

Все молитвы направлены на воспоминание о Иисусе и Его Жертве за нас. По сути на литургии опять снова и снова как бы проигрывается все события той страшной но в тоже время великой седмицы.

Вообще говорить страшно а не то что бы юродствовать по этому поводу.

Это вы... её пьёте у меня и уже не один год..

Вот об этом и речь дружище.. РПЦ не может поручиться за всех ею "поминаемых" в том, что они находятся на Небесах.. И значит вполне допустимо, что часть из них находиться в Преисподней.. Но а вот за них приносятся эти типа жертвеные "приношения".. Вопрос - зачем и перед кем..? Перед Господом..? Ну дак  в Новом Завете уже никакие жертвы не нужны.. да и написанно , что человек ничего не может дать в выкуп о себе.. Потом хлеб и вино в христианском богослужении, присутсвуют только в Причастии.. Чего это ещё ПЦ выдумала..? И это явно, все эти действа с булочками-просфирками и чашей стоящей рядом, может быть только - Причастием.. Но за кого..? Вы пишете - " ЗА тех которые погибли, почили"..  Ну дак, как я сказал уже.. ну явно-же нет гарантии, что они все однозначно на Небе с Господом.. а значит некоторые из них, явно уже осуждены в Аду и уже поздно за них чего-то там приносить даже по В.Закону.. Да и в Евангелии ясно написано, что каждый человек сам за себя отвечает перед Господом..

Вот потому и значит, как я и писал уже, в этой "проскомидии" явно участвует и Преисподняя..)))

Я не употреблял слово ЖЕРТВЕННОЕ вообще то. Это приношение. Не думаю что оно жертвенное в том смысле в каком это слово поняли вы. Напрмиер Акилла и ПРискилла принесли к ногам апостолов материальные ценности. Не знаю, можно ли тут применить слово ЖЕРТВЕННОЕ.

Но и Новый Завет ведь тоже гвоорит о ЖЕРТВАХ. Христиане жертвуют совим имуществом, деньгами, временем, названа так же ЖЕРТВА ГОСТЕПРИИМСТВА и так далее.

Человек жертвует так же своим временем уделяя часть своего времени на молитвы, чтение библии и так далее.

так что вы неправы всё таки.

И делают люде это не для Бога, Ему наши деньги не особо нужны Он может Сам дать нам.

Вы же на своих мистериях тоже ведь берёте хлебную какую то принадлежность.

Вы её , что кусаете все из одной буханки? Или како то разламываете, на куски?

А ведь сначала вы как то тоже этот хлебный кусок готовите? Или вы из магазина приносите?

Вас не туда понесло.

Ну а у вас самого есть гарантия? ОТветьте пожалста на простой вопрос?

А вы сами где будете?

:-)

Если вы хоть немного допускаете, что Библия явлется все-таки боговдохновенной Книгой.. то в Ней ясно говориться, что любое приношение пред Лицо Господне, явлется - жертвенным..

Фу-у.. какая нехорошая у вас пафосность.. Но скажу вам так.. что мы не делаем это по отношению к умершим.. и не ламаем никих кусков за них, как делают это священники в РПЦ..))

За что..? Спасен ли я..? Гарантированно спасен, потому что Сам Святой Дух живет в моем сердце.. Это я знаю, в этом я уверен и так меня учит сам Христос в своем Евангелии.. которому вы почему-то явно не доверяете..))

Мне показалось что вы в это слово вкладываете иной смысл.

Я уже объяснил значение. Опять что ли разъяснять заново?

Вы уже должны пойти далее в диалоге и высказать своё ФУ самой идее а не то что делают священники.

Иначе мы будем из пустого в порожнее преливать.

Ашер, мысль развивайте ....

А почему вы считаете, что он других не учил и не учит. И они не считают, что ГАРАНТИРОВАННО СПАСЕНЫ?

Как то странно рассуждаете.

Я тоже могу сказать про вас много чего что вам не понравится.

----

Ашер, вы привели разговор в тупик.

Что далее будете делать?

Во первых этот разговор не по теме.

Во вторых мне не хочется толочься в вашей луже.

%-)

Казанский, есть согласие или нет - это другой разговор, но вы интересно рассказали.  Спасибо.

Все-таки интересно узнать, какой вложен смысл в ритуальные обряды.

Смотря что вы называете ритуальным обрядом.

Само преломление хлеба заповедано Господом Иисусом. Творить сие до СКОНЧАНИЯ ВЕКА.

Но каждая орагнизация делает несколько по своему. как бы...кто из соломы, кто из золота, .....по обдразу святого апостла Павла.

И в каждой организации, если даже он отрицает обряды, есть свои обряды.

Например что бы совершить Вечерю надо как минимум испечь хлеб (из магазина как то стрёмновать, согласитесь), взять вино. Всё это адо поставить как минимум на стол. Накрыть как минимум чистой скатертью, пропеть определённого рода гимны, определённые молитвы в тему мероприятия. И так далее.

Мы делаем так.

Для того что бы понять нашу литургию надо подоходить исторически.

Например что такое Малый вход?

Это вынос евангелия.

Можно просто взять библию и зачитать, но мы помним первые века христианства.

Когда свитки прятались и только один пресвитер знал где они лежат. И после молитв , начала действия пресвитер выносил их и зачитывал из них Слова Бога. Это щапечатлено в нашем Малом Входе.

ПОчему священник сегодня обходит у нас кругом всё собрание со свечами? Хотя в здании вполне светло?

А потмоу что опять же память. Когда пресвитер в темноте катакомбы, где собвирались под страхом смерти хористиане, обходил всё собрание СО СВЕЧАМИ, вглядываясь в каждое драгоценное лицо братьев и сестёр.

И в православии каждое действие литургии  основано именно на этой исторической памяти.

Я привёл лишь некоторые моменты Литургии.

Да, евангельским не подходит, потому что мы носим Библии с собой и на скамейках они разложены тоже.

У нас было бы неуместно выносить какое-то особое Евангелие.

Спасибо.  Интересно.  Хотя и непонятно, почему надо так уж зациклиться на том, что было когда-то.

Хотя я слышала, что славянские баптисты тоже зациклились на каком-то особенном Песеннике, потому что они использовали псалмы из него во время гонений в СССР.  Так что это бывает, наверное.

Если говорить по правде , то и православные ничего не знают о таких моментах.

Вот по ношению библии ещё один исторический моент.

У священника сбоку имеется некий НАБЕДРЕННИК. Это такой прямоугольный плат с тесьмой через плечо.

Все православные воспринимают его как наградной знак священнику.

Но мало кто знает, что исторически он произошёл от того, что проповедники носили сумку через плечо в которой находились свитки. И вот эта сумка и есть набедренник у священника.

:-)

Это не зацикливание- это память общецерковного сознания.

Другое дело что мало кто понимает это из самих православных.

Теперь представим, что пришёл антихрист и все позакрывал и разогнал.

как мы будем собираться?

Я так считаю, что вот тут то и как бы оживёт эта память.

Во первых нам надо собраться, прнести хлеба, где то затусоваться в тёмных казиматах. Пресвитер возьмёт свечи, обойдет собрание взглянет в драгоценные лица, может быть в последний раз. Достанет из сумки библию, зачитает. Возьмут потир, опустят туда Хлеба за свсех своих братьев и сестёр , которых не стало ....и так далее..

Старый "отполированный " рояль вдруг заиграет дивными звуками, которыми до этого не играл.

Как бы так....

Картина печальная и торжественная, и.... последняя.

Печально...  красиво..., но будем надеяться, что врата ада церковь не одолеют, как и обещал Господь.

Ну дык у вас в православных, на счет этого, есть-же отличный совет..))

Ну дык и вы не прикидывайтесь, что не понимаете.. Ведь я же ясно указал вам по Евангелию Иисуса Христа на то, как Сам Господь и Апостол учит проводить Причастие и что нужно при этом делать.. Сказано подробно и предельно ясно, что Господом, что Апостолом о том, что никаких булочек с таким мистическим значением и с сакрально-мистическими тайными вензелями как в РПЦ, там быть явно не должно.. А тем-более какого-то выковыривания из них частей, да и ещё за каких-то умерших и неизвестно где находящихся..)))

А вы себе этот вопрос задайте - Вы верите в то, что вы спасены и Дух Божий живет в вас..?

А то что Иисус не учит тому, что какая-то театральная мистификация дает спасение или приближает к Нему.. я более чем уверен.. Об этом кстати, говорит каждая буква в Евангелии.. Вы хоть читаете его временами..?

Не юлите, как у вас в православных это принято..! Нет ответа, так промолчите..

А вопрос стоит как нельзя актуальный - Пасха и Причастие..!

Это мне видать, нужно перестать мутить вашу лужу, в которую ПЦ села уже лет этак 1200-1300, если учесть сюда опыт её прародительницы - византийской церкови.. и в которую она тянет народ в эти предпасхальные дни и в сам День Пасхи.. да и ещё проклиная всех тех, кто не соглашается с её сакрально-мистическим убеждением.. Ведь дружище, как не мути эту лужу и как не поцежуй из неё воду.. то в ней можно найти и увидеть все, вот только кроме Евангелия Иисуса Христа..!

И если быть честным и опираться на Истину Евангелия, то все эти религиозные мистикологические представления, ни к Спасению народ не приводят, ни к самому Богу не приближают.. Но явно ещё и наоборот уводят от Него.. Потому и народ наш верующий не в Христа, а просто отупевший от какой-то мистифицированной религии и того что она ему предлагает.. живет в полной моральной и экономической стагнации, коварстве, лжи, воровстве, пьянстве, блуде, предательстве, нищете и толпами валит в Ад..

Думаю так.

З.Ы. Эту мысль можно развивать бесконечно, упоминая и сравнивая исторический и настоящий жизненный уровень и развитие стран с католическо-протестантским вероисповеданием и православным.. Контраст явно будет не в пользу второй.. Но так как у меня нет времени на это.. то позвольте мне откланятся на некое время..))

помоему Пасху исчисляют от Благовещения

По идее должно пройти ровно 9 месяцев до Рождества и 6 месяцев до Пасхи. Если я правильно понимаю?

ну да Благовещие в свою очередь исчисляют за 9 месяцев до Рождества Христа в Декабре

Тогда день смерти  и воскресения должены быть так же зафиксированы в календаре как и Рождество. А дата каждый год меняется. Во в чем вопрос.