Все верно у Адама была такая же плоть без греха. До тех пор пока он не сделал сознательный грех - ослушался Бога и послушался своей жены. Христос по этому и назван вторым Адамом.

Грех Адам заключался в том что он ослушался Бога. про другие грехи до его непослушания ничего не сказано. Зато после этого мы видим сразу пучок грехов - он стал прятаться от Бога, у него появился стыд, он стал лгать и изворачиваться. Очевидно что тьма вошла в Адама после его непослушания. Об этом его Бог предупреждал - смертью умрешь.

О чем вы? Я нигде не искажал ветхий завет и не называл его ересью. Ересью я назвал слова Лентса.

тю...тогда по вашей логике он как и Иисус НЕ МОГ быть искушаем грехом (ослушанием, бунтом), т.к. имел безгрешную природу )))

Адам, как и Исус не мог осулшаться - это Ваш логический ход. Но очевидно, что он неверный!

по чему "поэтому"? )))) ну Вы даёте ))) Вы Писание почитайте В ЧЁМ ИМЕННО параллель между первым и Вторым Адамами ))

Цитата lents По какой причине Иисус Сын Божий может сострадать нам в немощах наших? Потому что Он понёс на Себе наши грехи: "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо" (1Петр 2:24); "Он явился для того, чтобы взять грехи наши" (1Ин 3:5). А раз Он взял на Себя наши грехи, значит Он их познал. Все! Включая перечисленные Вами извращения.

Лентс привёл место Писания! ))))) это раз! Ни о каких животных Лентс ВООБЩЕ НЕ ГОВОРИЛ! - это два. Но если уж обратить таки внимание на Ваше заявление

то вы же сами и отвечаете КАКИМ ОБРАЗОМ и это не ересь, а Богом установленный порядок покрытия грехов в период ВЗ.

Непослушание в отличие от остальных грехов не всегда связано с какой-то похотью(греховным желанием) или проявлениями плоти (делами плоти). Это может быть просто выбор. У Христа например был выбор в Гефсиманском саду послушать Отца или нет. Не из-за бунта, а из-за тяжести переносимых страданий. И я даже не знаю было бы грехом отказаться Христу идти на крест. Написано грех есть беззаконие. Было бы беззаконием отказаться страдать за других? Но это уже другая тема. У Адама то же был выбор, но там был конкретный запрет и обещание смерти. Адам выбрал смерть. Почему он так поступил? Я не думаю что из-за бунта, возможно Ева для него стала главнее Бога, я не знаю. Но не думаю что из-за похоти собственной. После греха непослушания у него стали проявляться грехи, которых раньше не было. Очевидно что, что-то изменилось в Адаме после непослушания. Вот что я имею ввиду. Если бы Христос нарушил закон или заповеди Божьи, он подобно Адаму стал грешить. Но этого не было.

Иисус мог ослушаться, но то о чем мы говорим это - хотел ли Он этого?

Я не говорю что единственно в этом, но в этом то же.

Навен почитайте внимательно мой пост для Лентса. Я подчеркнул те слова которые назвал ересью. Про ветхий завет я упомянул потому-что это прообраз. Жертвы в ветхом завете символизировали и показывали на совершенную жертву - Христа. Лентс пишет - если Христос взял наши грехи значит Он их познал, все грехи познал. Я задаю вопрос - значит и животные приносимые в ветхом завете тоже познавали наши грехи? А потом объясняю - взял грехи это значит стал жертвой за наши грехи. Имея ввиду что и животные тоже приносились в жертву за наши грехи. Теперь понятно?

Нет, я не утверждаю что именно так было со Христом, наоборот задаюсь вопросом, как это было?

Ведь там написано "КАЖДЫЙ" и на практике именно так всегда бывает со мной

ДА! Именно, всё наше существо подверженно искушению, что и видно из опыта самого Господа Иисуса,

Диавол искусил Его плоть - хлебом, душу - властью и Дух - провокацией на оркестрированное чудо, спасением ангелов.

Но Господь устоял во всём!

Слово "искушённый" (как русское, так и греческое) означает не только "соблазнённый", "совращённый", но и "испытавший", "изведавший". Таким образом, в отношении Христа нам следует понимать, что Его невозможно было соблазнить грехом, но Он несомненно ПЕРЕЖИЛ на Себе наши грехи. Разумеется, не испытывая от этого никакого греховного наслаждения (как ребёнок не испытает удовольствия, если его заставить глотнуть пива или затянуться сигаретой), но испытав на Себе все смертоносные последствия греха.

Впрочем, это не было самоцелью, просто иначе Ему невозможно было очистить нас от греха Своею смертью, так как казнь невинно осуждённого не может сделать истинного преступника чистым перед законом.

Есть большая разница между принесением в жертву животного (чем язычники до сих пор тщетно занимаются) и жертвой Христа:

"Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе." (Евр 10:3-6)

Печально, что Вы этого даже не пытаетесь понять.

Вы мой пост, вообще, читали? Я там совершенно ясно написал:

это уже Ваши умоизыскания и домысливания ))))

ни о чём таком лично я никогда не говорила! я задала вполне конкретный вопрос "как именно был искушаем во всём Иисус?"

чего Он хотел-нехотел - это остаётся в большинстве своём под занавесом.

тю....если Вы не в курсе, то все, РЕАЛЬНО ВСЕ!!! сексуальные извращения люди скопировали из мира животных! Думаю именно потому, Соломон и сказал, что человек без Бога как животное!

вооот, дааа...я именно этот вопрос и задала в теме ))))))))

именно! ))) Симеона, Вы прелесть!!!!!!!!!!!!!!!!!

..что-то я плохо не понял...Вы хотите сказать, что "как ребёнок глотает пиво" - так Иисус насиловал, убивал, лгал...но не испытыал при этом удовольствие?...или что Вы имели в виду говоря то,что сказали?..

NaVen, kak вы думаете, когда Иисус предостерегал о массовом прельщении последнего времени,

Он именно предупреждал нас, что Искушение будет духовного характера!?

Именно оркестрированными чудесами и знамениями?

Хоть одно место покажите, где написано что Христос делал грехи, но сам при этом не грешил. Но только без вашей вольной интерпретации и вырванных из контекста стихов. По вашей логике получается если я делаю грех, но не получаю от этого наслаждения то это значит уже не грех. Стихи пожалуйста приведите. И кстати не всякий грех доставляет удовольствие.

Я разве писал что нет никакой разницы? Может быть вас смутила эта фраза: "Имея ввиду что и животные тоже приносились в жертву за наши грехи". Я поправлюсь, неверно написал. Конечно же животные не приносились в жертву за наши грехи. Животные приносились в жертву за тех людей, которые их приносили во времена ветхого завета. Христос умер за грехи всех людей и больше уже не нужно никакой жертвы за грехи. Я понимаю разницу.

Я ваш пост читал но вот это ваше присоединенное толкование противоречит тому стиху:

нууу...вообще-то Он конкретно говорил о лжепророках и лжехристах  (Мф 24; Мрк13) А дело пророка - это слово от Бога (знание, информация)...так что тут и духовное и душевное прельщение...да и о физическом тоже речь...Вопрос на засыпку: способны ли Вы лично не отречься от Христа, если у Вас на глазах начнут истязать Ваших детей?...А Иисус и о физических гонениях говорит....так что нет ничего нового...что было - то и будет: плотское, душевное и духовное искушение...

Храни нас всех Господь от искушения сверх сил.... "и не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого"

я лично знаю людей которые остались верными Богу даже после ужасной смерти их детей у них на глазах... это люди с высоким духом и низко склоненной головой.

А это тоже мои домысливаания?

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

(Рим.5:19)

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

(Быт.3:17)

Первое что вспоминаю - искушение от дьявола - хлебом, властью и верой в чудеса(в слово Божье). Можно еще подумать.

Вот чего Христос желал, а вот чего ненавидел:

я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.

(Пс.39:9)

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

(Евр.1:9)

Речь ведь шла про все грехи, а не только про сексуальные. Люди сами изобретательны на зло, им не нужно что-то копировать.

Да именно это Лентс и имееет ввиду и именно это я и назвал ересью, а для Лентса специальные стихи. Он ведь утверждает что Христос познал все грехи:

Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

(2Кор.5:21)

26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,

(Евр.7:26)

Вы меня простите, но Вы, похоже с логикой вообще посорились ))) ну при чём тут оно, если разговор О ДРУГОМ!!!

ТЮ...помимо еды, амбиций и любопытства у человека ещё сотня различных интересов, желаний и потребностей...а НАПИСАНО!!! что Иисус был искушён во ВСЁМ! и ПОВТОРЯЮ!!! я НЕ спрашиваю  В ЧЁМ искушался Иисус, я спросила : КАК?

НЕТ...вот что непонятного-то а?...жесть

кто против, но я сказала

ключевое в моём меседже - "в большинстве своём". В Писании не уточняется по всем случаям что Он желала а чего не желал.

а Вы господь бог???? вопрос не вам задан! Вы понятия не имеете даже схематически кто что имел, а что не имел! уж будьте настолько любезны, насколько позволяет вам ваше воспитание, образование и духовность не приписывать другим людям свои фантазии!

Если вы прошли мимо меня, а я про себя невольно отметил стройность вашей талии, и красоту походки, - то это вряд ли стоит клеймить, как "похоть плоти или очей". Я же держу себя в рамках, и не бросаюсь на вас, сразу предавая собственную жену (или любимую девушку).

А что такое "гордость житейская" - вообще не понимаю.

Не понял, из какого поста и почему такой вывод.

ДА! Выше я именно так и объяснял.

Здесь смешение цитат о конкретных согрешениях и о так называемом "первородном грехе". Это конкретное обращение конкретного человека по конкретному поводу к конкретным людям... не думаю, что на этом можно строить доктрину, тем более что автор сам противоречит собственным утверждениям.

А как вы вообще понимаете выражение "иметь грех"?

Где же у меня логика нарушена, в чем?

Давайте всетаки Навен не будем забывать, что мы дети Божьи и будем уважать друг друга и не будем унижать собеседника. И будем проявлять терпение друг к другу, даже если кому то что-то не понятно.

А у нас разве есть какие-то определенные правила - кто на чьи вопросы должен отвечать, а кто не должен?

Я не Господь Бог, но давайте подождем что ответит Лентс и увидим правильно я его понял или нет.

Я думаю что Иоанн делает утверждение что мы изначально имеем в себе грех, который живет в нашей плоти. Поэтому он и говорит тот кто заявляет что не согрешил представляет Бога лживым. Иными словами ты не можешь не грешить если имеешь греховную натуру. Дальше пишет если мы согрешаем то при исповедании греха Христос за нас ходатайствует и Его кровь нас очищает.

ДА!!! Уж будьте любезны не забывать именно это!!!

Ну, так я как раз об этом и пишу (хотя сам не совсем согласен с этой противоречивой и надуманной концепцией, точнее, с некоторыми ее деталями).

Итак, если Христос умер за вас, его кровь вас очистила, вы рождены свыше, и т.д. и т.п. ... - то вы всё равно продолжаете грешить, потому что "не можете не грешить"? Или как?

NaVen, приветик! Ты знаешь, что я тебя очень уважаю, но скажи, вопрос КАК ЭТО БЫЛО...для тебя принципиально важен? Сама же написала, что это находится за завесой тайны ..... и я думаю, что ответ мы сможем узнать только на Небесах. Так какой ответ ты хочешь услышать сейчас от людей? Снова все переругаетесь в этой теме....и главное зачем? Извини, но я не понимаю....чесно.

Приветушки!!!

ээээ нееет )))) за завесой тайны находятся мысли Иисуса,  Его отношение и эмоции в большинстве случаев...вот об этом я таки да - говорила ))

что касается темы...видишь ли Листик, ответ на этот вопрос думаю не прост, но важен. Потому что, поняв КАК приходит искушение - будет легче с ним разбираться. "Предупреждён - значит вооружён!"..

Тем более, что есть такой Человек, который был искушён ВО ВСЁМ...а значит нет никакого искушения, которое бы Иисус не проходил и которое бы не победил, а значит, будучи примером для нас - имеем надежду ))) А значит ответ весьма важен!

ЗЫ Листик, многие темы не являются автобиографичными или личной проблемой )))

Процитируйте, пожалуйста, где это я писал, будто Иисус ДЕЛАЛ грехи! 

У меня такое впечатление складывается, что Вы не читаете мои посты, а наискось их просматриваете, сами там чего-то домысливая.

Ну почему же? Животные приносились в жертву за грехи. Это прям так буквально и называлось - "жертвы за грех", это выражение встречается в Ветхом Завете десятки раз.

Слово "познал" никак не значит "совершил". Ему не было никакой необходимости грешить Самому, чтобы познать, каково это быть грешником. Для этого Ему достаточно было уподобиться нам ВО ВСЁМ: " Посему Он должен был во всем уподобиться братиям..." (Евр 2:17). И дальше сказано, для чего это было нужно: "Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь." (Евр 2:18)

Это уподобление состояло не просто в том, что Он пришёл во плоти, но именно в подобии ГРЕШНОЙ плоти: "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти" (Рим 8:3).

3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.

4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.

5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

(1Иоан.3:3-6)

Да согласен на первый взгляд противоречивые стихи. Я думаю нам надо просто увидеть разные грани. С одной стороны мы по прежнему имеем греховную плоть - рождение свыше не освободило нас от нее. С другой стороны пребывая в Боге мы имеем силу над своей греховной натурой, Бог даем нам благодать побеждать грехи. И как в третьем стихе написано это постоянный процесс - очищаем себя. И если мы оступаемся то кровь Христа всегда имеет силу очищать наши грехи.

Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

(Откр.22:11)

Ну вы написали - познал грехи, пережил их. Вот и появляются мысли, а как их можно познать или пережить если не грешить? Приношу свои извинения, что не правильно вас понял. Рад что вы так не думаете.

Я имел ввиду за наши грехи не приносились - мои, ваши, грехи всех людей. Эти жертвы приносились только за тех людей, которые их приносили. Христос же напротив стал жертвой за всех людей.

Вы хотите сказать что у Христа была такая же плоть греховная как у нас? Я думаю что в подобии плоти это не означает такой же плоти, но то что внешне похожей как у нас, но по сути другой.

Лентс; Но вы превили пример" ребенок пьет пиво и ему ето не нравится" и сразу провели паролель " так и Христос" вот и обястните как так?

ый", но и "испытавший", "изведавший". Таким образом, в отношении Христа нам следует понимать, что Его невозможно было соблазнить грехом, но Он несомненно ПЕРЕЖИЛ на Себе наши грехи. Разумеется, не испытывая от этого никакого греховного наслаждения (как ребёнок не испытает удовольствия, если его заставить глотнуть пива или затянуться сигаретой), но испытав на Себе все смертоносные последствия гре

Ну мне уже даже скучно становится...  Где Вы вычитали в моих постах, чтобы я хотя бы намекал на такое?!

Если судебный медик понимает психологию маньяка и знает, что тот испытывает, это же не значит, что он получает удовольствие, когда в ходе расследования воспроизводит в уме совершаемые маньяком извращения. И уж тем более, это не значит, что он сам всё то же самое проделывает.

Не надо совсем уж в детский садик впадать!

Я знаю, что Иисус на Себе испытал, каково это - быть грешником. Но испытал это не потому, что совершил все эти грехи (что даже теоретически было бы невозможно). А потому что Он способен на такую эмпатию (причём даже не на душевном, а на духовном уровне), что в состоянии буквально вжиться в любого из нас. И не просто "в состоянии", а Он уже в каждого из нас вжился. И за каждого из нас умер по причине наших грехов. А потом воскрес, неся в Себе каждого из нас - уже очищенного смертью от греха.

А писал я о той особенности этой Его эмпатии, что Он, принимая на Себя наши грехи, не испытывает от сопереживания им того греховного удовольствия, которое мы испытывали, когда их совершали по своей похоти. А испытывает лишь боль. Потому и написано про отпадших, что "они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]".

И мы перестаём грешить именно тогда, когда не кары Закона опасаемся, а когда в момент попытки совершения греха начинаем испытывать в себе эту боль живущего в нас Христа. Об этом так сказано: "Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить" (1Петр 4:1).

Матф. 5:27,28

27. Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

Мне кажется здесь кроется ответ на твой вопрос. Смотри, достаточно в мысли грешные допустить в сердце, чтобы грех был совершен.

У нас есть представление о перечне грехов. Подступает искушение, например, "если взять овцу у соседа и в свое стадо, он же не заметит?" . И тут уже какая реакция будет: или же ты говоришь в ответ "че за чес!" или же думаешь "ага, точняк. Когда ж это лучше сделать?". Вот в каком случае ты согрешаешь?