ну, по поводу яблони это точно. хоть и малюсенький росточек, но если известно чего это росточек, то его уже так и величают. А вот о закваске... это больше похоже на нас, верующих. Нельзя же сказать, что это уже заквашеное тесто, если оно еще не готово... А тема-то называется "Как СЕГОДНЯ люди могут быть "совершенными"? " Вот именно это слово СЕГОДНЯ меня и смущает.
Так же как и вчера, как я думаю.
в моем понимании, они и вчера такими не были. будут только в том "завтра", где освободятся от греховного начала.
Совершенными люди здесь полностью стать не могут, но стремиться к совершенству должны. Павел называет людей, которые мыслят "так" и перед этим говорит, как именно, Я думаю,ч то Павел имеет ввиду людей, которые стремятся к совершенству и добились уже каких-то успехов в изменении совего характера и мышления. Автор послания к Евреям говорит, что они приступили не к сонму Ангелов, не к горе осязающей и пылающей огнем..., не к трубному звуку ангелов..., но приступили .... и к Судии всех - Богу, и к духам праведников, достигших совершенства." Из этого следует, что полного совершенства мы достигнем ТОЛЬКО в Небесах!!!
так ка кты живешь сегодня определяет как ты будешь жить завтра :))))))) так что сегодня что завтра - это все одно тем более в измерениях вечности :)))))))
так Бог нас несовершенными на Неьеса возьмет? И только там сделает совершенными?
хмм... тогда зачем Христос приходил?
Совершенно согласна.
разве не затем, что без Него мы никогда не стали бы совершенными, а значит не имели бы пути в присутствие Отца?
Markus, прости за оффтоп, а ты был зарегистрирован на англофонном форуме?
знаю что он есть, а вот насчет регистрации не припомню....я там не бываю это точно.... хотя все может быть... а что там отдельная регистрация?????
да, мне просто кажется, что я там видела кого-то с таким ником. Ну, по сравнению с этим форумом, там полный штиль ))
Христос приходил, чтобы исполнить волю Отца, которая записана в Ин. 3:16 (это так для инфы).
Совершенными мы не стали, после уверования. И ктобы, что не придумывал, давая заезженные фразы якобы Отец на нас смотрит, как на соверешнных, доказать это Писанием не могут. Это всего-лишь предположения. Мы не совершенны, даже после уверования, мы идем к совершенству. До уверования мы не знали пути совершенства, мы жили согласно нашим понятиям и принципам, после уверования - мы познали путь совершенства и стараемся стать совершенными. Об этом и свидетельствует Писание. Бог поставил в церкве служителей, "для совершения святых..", тобишь, чтобы они вели святых и направляли их к совершенству. Павел не раз говорит, чтобы "делали твердым сове звание и призвание", "чтобы с о страхом и трепетом совершали (вырабатывали - англ.) свое спасение", "каждый день порабощаю и смиря плоть свою, о чем вы мне и свидетели" - все это пути к совершенству. Но, полностью совершенными в понятии безпорочными и безгрешными, мы станем именно там на небесах. Точно также было и с Законом в Ветхом ЗАвете. Бог нигде не требовал полного исполнения Закона, но сказал, "если ты будешь стараться исполнить...." и вот это слово "старатья" и есть ключевое слово. Человек верующий должен стараться становиться совершенным. При чем я не говорю, просто знать, что "Да, я должен стараться. я должен быть совершенным", а именно поступки, работа и труд над собой в общении с Богом!!!
Христос приходил не только для Ин. 3:16 (это так для инфы)
Ибо Он (Христос) одним приношением НАВСЕГДА СДЕЛАЛ СОВЕРШЕННЫМИ освящаемых. Об этом свидетельствует нам и Дух Святый. (это так для инфы)
закон, то бишь наши старания, ничего не довел до совершенства (это тоже так для инфы)
стараниями никогда не может сделать совершенными приходящих :) это тоже из той же книги :)
есть один только Путь и одна только Дверь к совершенству (как вам такая инфа?)
а в Новом Завете - ХРИСТОС В ВАС! Вам этого мало????
если вы стараетесь что-то из себя изобразить, пусть даже это будет называться "совершенством", вы оставляете себя без Христа, потому что считаете что Христос чего то не доделал, то бишь Его дела были не совершенны и Его жертва, хотя Он сказал СОВЕРШИЛОСЬ!
(это так для инфы)
я даже не знаю как туда попасть :))))))) ссылку бы :) проверил тогда
Ну, ты, Markus, насмешил!!! До сих пор в себя прихожу!!!
Вот тебе ссылка! Для дорогого брата ничего не жалко! (еще живот болит от смеха!!)
НЕужели? Ну так будьте так добры, дайте место Писания. по каким другим причинам, кроме спасения людей. Он приходил, ну, чтобы не быть голословным (это так, для инфы). А то слова-слова...
Если бы Вы были совершенным. то Богу небыло бы надобности Вас держать здесь на Земле. Кроме того, зачем тогда Он же оставил служителей, "для соверешния святых", если они по_Вашему уже совршенны? ЗАчем совершенному усовершаться? Бред. (это так, для инфы и для зравого рассудка, ибо "бог нам дал не Духа страха и боязни, но силы луюви и целомуждрия (здравого рассудка -англ.) Это тоже кстати для инфы.))
ЛИчными стараниями освободиться от греха и стать праведными и святыми, нет конечно не может. Но праведность и святость и совершенство- три разные вещи (это так, для инфы) )))) И понятное дело, что ТОЛЬКО своими силами нет, а прилагая усилия с Божьей помощью. Иначе небыло бы нужды Богу ставить служителей для совершения святых. (это так, для инфы)
ТАкая инфа - игра слов, не более. Можно сказать, что и ко спасению, а не к соверешнию и тут Вы просто можете спеулировать словами. но не более. Я думаю например, что когда Иисус говорил, что Он Путь, Он имел ввиду, что Путь к спасению, ведь именно спасти Он пришел, но Вы видете много других причин, почему Он пришел, не дав пока Место писния (это так инфа для рассуждения) ))
чем это я так насмешил? :)
спасибо за ссылку, но мой логин там не работает :(
Снова игра слов, не более, Я ничего из себя не стараюсь сделать. Точно так же, как и Вы *это так для инфы) говорили еретики агностики, "Бог все сделал, покаялся и живи теперь свободно, а что еще нужно? Все уже соверешно. Плоть требует совего, она греховна, а главное знать что Бог есть и верить в Него." Милейший, Бог со Своей стороны все дал и все сделал, но есть еще наша сторона. И вот, как раз от нас требуется усовершенствование, изменение. ТАк что не надо путать мухи с котлетами. И давайте не путать, слова Иисуса, иначе так можно скзаать, что Он имел ввиду, что совершился Его приход на Землю, совершилось страдание. совершилось искулпение, совершилось, оправдание. ТАк, что же совершилось? А Вы сразу приплели слова Иисуса "Совершилось", что якобы Он сказав это сделал людей совершенными. И ничего я не оставляю себя без Христа. Согласно Вашим словам, человек покаялся и стал соверешнным, Но у насвидите-ли проблема. Ответьте, зачем Богу, ставить служителей, которые в церкве "для совершения святых"? Зачем Павел пишет, что "поспешим к совершенству" святым? Ведь они уже совершенны по_Вашим словам. Или по_вашему Павел ничего не понял и отсранил этими словами всех от Христа, или может, опять таки по-вашему только понятию, Павел посчитал, что Христос не доконца доделал? А моежт это проблема Вашего понимания? (это так, для инфы)
Любопытно, в какой Библии вы такое вычитали. Разве Иисус когда-нибудь утверждал, что Он - Вседержитель и Творец всего сущего? Да и мысль от том, что Бог мог "висеть на кресте", могла придти в голову лишь язычникам в греко-римском мире через сотню-другую лет, а никак не распятому разбойнику.
ТАк вот, чтобы понять о чем речь идет, наверное надо все-таки изучить контекс. не вырывая из текста. А контекст данног слова "совершенными", говорит об искуплении от греха, но никак не о природе человека. Можно долго спорить и умничать, но факт остается фактом - Вы несовершенный человек и несовершенно поступаете. Может все-таки не стоит пылить и мешать понятия? Может все-таки следует изучить контекст и природу слова совершенны, к кому и в каком понятии оно относиться?( Это так, для инфы). И все же, хочу услышать ответ на мои вопросы "Зачем Павлу призывать к совершенству тех, кто уже совершен (согласно Вашему понятию), не абсурд ли?" Значит ли, что Бог поставляя служителей в церкве "для совершения святых недоделал чего-то и зачем Ему ставить кого-то для их усовершения, если они уже совершенны?"
вы же сами себе противоречите :))) впрочем вы сами уже ответили на свой вопрос :) вы же не только ратуете за спасение, но и за совершенство :) (это так инфа на внимательность)
ой ржу немАгу :)))))))))))))))))))))) так зачем тогда вообще он меня на Землю помещал? Пусть бы я был себе на Небе и все :)))))))))) Спасибо повеселили по доброму :)))))))))
вот для вас Он и поставил, чтобы вы однажды уверовали в Иисуса и во все обетования, которые Бог вложил в Нем и которые ДА и АМИНЬ! а не бред :) - (как вам такя инфа?)
...вы упустили одну важную деталь :) что все эти три в Нем! (это для вашей инфы) ну а то что мы в Нем я думаю вам пояснять не надо :))))
а ну да знакомая формулировка, Я сделал, а Бог помог :))))))))))))))))))))
а как вам другая формация - Бог все сделал, мне достаточно уверовать! А вера - это такая мощная трансформационная сила, куда более ваших стараний, а если точнее топтанию на месте :) ведь вы сами говорите что все равно совершенными нам тут не быть :)
Иисус что имел в виду то и говорил не более не менее :) а насчет всего остального читайте выше :)
.
ну да я понимаю есть два мнения ВАШЕ и неправильное :)))))))))
игра слов - это все что противоречит вашим словам :))))))))) а вы словами не играетесь совершенный вы мой..
а если вы не совершенный то как вы можете судить о совершенстве????? :)) (инфа)
НИчего подобного!!! Я сказал, что Он приходил для спасения, А совершенство это то, к чему мы должны с Божьей помощью стремиться, преображаясь в образ Божий как написано "из веры в веру". Вы явно понятия путаете (это так, тоже для внимательности в последовательности)))
Рзать конечно можно, даже, как конь, главное, чтобы я ответ получил, а его я не получил. Вывод - либо чел не знает и начинает "я ржу нимагу", либо знает, но понимает, что ответ будет не в его пользу. Все же я ответ ожидал, а не вопрос на вопрос. И так, тоже для инфы, он Вас лично не помешал одного на землю. Вы на ней родитлись из утрбы матери.
Инфа такая скажу чесно, искаженная. Потому. что не Он поставил не джля тех кто Его не познали, а конкретно написано для святых, Для Вашей инфы - святые - это уже искупленные Господом люди. ХЪотя. искаженная инфа тем и отличается, что она вроде верна, да не совсем.
Ладно, ребята, вижу, что вам здесь весело 
. Не буду вам мешать-с . Если вдруг надо, то есть темка для разборок "Пойдем выйдем" 
. А вообще, я ни на что не намекаю. Я тут мимо проходила .
Да? и что же Он говорил, когда сказал Я Путь и Истина и Жизнь? А выше я читал, спекуляцию слов, не более. И все же, ответы на сови вопросы не получил, что и следовало ожидать.
Повторю еще раз, "Вы поступаете совершенно во всех делах и поступках, как человек совершенный?"
"ЗАчем Павел призывает верующих стремиться к совершенству, если они уже совершенны?"
ЗАчем Бог поставил служителей к совершенству святых (то есть уже искупленных и по_вашему понятию уже совершенных людей) ,"
И можно пожалуйста без лукавых увиливаний? Иначе это говорит о Вашей компетентности.
Еще раз, не утрируйте и не делайте выводы, которые я не говорил, Формулировка неверная. Не я. сделал, а Бог меня освятил, омыл, оправдал и дал спасение, чтобы я освободился от греха и преображался в образ Божий принося Ему плод. Именно преобразование меня в образ Божий и есть совершенствование. Я так и не получил ответ на факт, что Вы человек несовершенный и несверщенно поступаете, или Вы можете возразить? НА счет веры - так и бесы веруют, и что? Иаков пишет, что вера без дел - мертва. Или тоже ошибается? Но сейчас не о делах веры речь, а о совершенстве характера и Вас как человека. Можно конечно ходить ничего не делать и внушать себе, что "Я совершеный", но Ваша жизнь показывает обратное. И где ответы на мои вопросы?
Nikita, вопрос для тебя. Вижу, что Markus тяжуло ответить на детский вопрос. Ответь мне ты. На два вопроса:
1) Уверовала ли ты и приняла ли Господа, последовав за Ним?
") Уверовав в Него стала ли ты совершенной в поступках и словах почувствовав, что ты совершенная и тебе уже не надо изменяться и, как писал Павел "поспешим к совершенству"?
Просьба отвечать "да, да и нет, нет, а все что свыше, то от лукавого"
Kesya777, я, конечно могу тебе ответить, хотя:
1) не понимаю какое отношение имеет моя цитата к твоим вопросам;
2) ты и без меня знаешь на них ответы (особенно на 2-й)
Теперь ответы:
1) да
2)нет
Вот, брат :)
Что такое греховное начало, от которого освободятся?
то, что мы передаем по наследству (абсолютно все) после грехопадения.
Что же это, что мы по наследству передаём? Поясните пожалуйста.