Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Был ли Выбор у Иуды?

Писатель
+87
|20 Янв 2012
0 Цитировать
Предательство Иуды - часть плана Бога Отца!? Кто же тогда в самом деле предатель?

Интересная тема. Она предоставляет широкий спектр для размышлений. Побуждает наше "собственное богословие" выходить за установленные рамки, при этом создает импульс для философских размышлений.

Помните, Павел пишет: Рим 9 : с 17. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?  И еще. 16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

А мы говорим: "ВЫБОР".

с уважением
Удален
fomaneveruyushiy
|20 Янв 2012
2 Цитировать

Цитата edem-777
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Цитата edem-777
А мы говорим: "ВЫБОР".

Ну и кого Он по твоему хочет помиловать, нераскаянного гордеца или раскаявшегося грешника?

И в чём выбор как не в том, что признать себя рабом Божиим или остаться богом в своих глазах.

И почему Он для спасения праведников не может использовать в своих интересах тех кто всё равно наследует

смерть вечную?

Сблизься же с Ним- и будешь спокоен.
Писатель
+87
|20 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата fomaneveruyushiy
И в чём выбор как не в том, что признать себя рабом Божиим или остаться богом в своих глазах. И почему Он для спасения праведников не может использовать в своих интересах тех кто всё равно наследует смерть вечную?

Это из другой "оперы". И вообще это вопросы или констатация факта?

с уважением
Удален
fomaneveruyushiy
|21 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата edem-777
Это из другой "оперы".

Что то не нравится?

Сблизься же с Ним- и будешь спокоен.
Писатель
+87
|21 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата fomaneveruyushiy
Что то не нравится?

Не нравиться, что? 

Мы ведь не говорим о том, что хочет Бог. (Ну и кого Он по твоему хочет помиловать).

Мы говорим за человека (Иуду), мог ли он не предавать.

с уважением
Удален
fomaneveruyushiy
|21 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата edem-777
Не нравиться, что?  Мы ведь не говорим о том, что хочет Бог. (Ну и кого Он по твоему хочет помиловать). Мы говорим за человека (Иуду), мог ли он не предавать.

Так я и говорил про Иуду и взаимоотношения Бога с ним. Может быть недостаточно понятно я написал?

Ведь фараон в этом плане не отличается от Иуды.

Сблизься же с Ним- и будешь спокоен.
Писатель
+50
|21 Янв 2012
0 Цитировать

Благослови нас Господи, братья и сестры во Христе.

 

Цитата fomaneveruyushiy
Ну и кого Он по твоему хочет помиловать, нераскаянного гордеца или раскаявшегося грешника?

Прошу прощения - что подключаюсь - по моему Он хочет помиловать всех! Нет?

И так, если я выполнил предопределенное до сотворения, то ...

 

Цитата edem-777
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

... могу быть помилован и прощен и приближен?

 

Цитата fomaneveruyushiy
И почему Он для спасения праведников не может использовать в своих интересах тех...

Праведник - он и есть праведник! А дальше попахивает земными мерками и мирским рассуждением, ибо у Бога нет покинутых овец! И пропавшую одну будет спасать, пока будет возможность(разбойник на кресте спасся за мгновение до смерти!). И пока бъется сердце - есть шанс на спасение.

 

Цитата fomaneveruyushiy
тех кто всё равно наследует смерть вечную?

А это кто предопределил? Так все таки нет свободы выбора!

 

Цитата fomaneveruyushiy
Что то не нравится?

Откуда у Христианина сколько агрессии к брату (ближнему)? Вот эта агрессия меня очень печалит, ибо если мы меж собой в величии соревнуемся - то как же врагов полюбим?

" Относись к людям так - как бы ты хотел, чтобы они относились к тебе"
Удален
fomaneveruyushiy
|22 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата fomaneveruyushiy Ну и кого Он по твоему хочет помиловать, нераскаянного гордеца или раскаявшегося грешника?
Прошу прощения - что подключаюсь - по моему Он хочет помиловать всех! Нет?

Если бы хотел - сделал.

 

Праведник - он и есть праведник! А дальше попахивает земными мерками и мирским рассуждением, ибо у Бога нет покинутых овец! И пропавшую одну будет спасать, пока будет возможность(разбойник на кресте спасся за мгновение до смерти!). И пока бъется сердце - есть шанс на спасение.

Не спасся, а его спас Бог, потому что покаялся, признал себя виновным. И сразу стал праведником в глазах Бога.

 

А это кто предопределил? Так все таки нет свободы выбора!

Правильно писать не "кто", а "Кто". Выбор был, только по Своей дальновидности и всезнанию, Он

отначала предузнал, а затем предопределил, т.к. Сам вне времени, и рассматривать Его Самого во времени нет смысла.

 

Откуда у Христианина сколько агрессии к брату (ближнему)? Вот эта агрессия меня очень печалит, ибо если мы меж собой в величии соревнуемся - то как же врагов полюбим?

Что бы так писать, нужно сначала услышать интонацию, а пока что осуждение это на тебе.

Сблизься же с Ним- и будешь спокоен.
Старожил
+252
|22 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата fomaneveruyushiy
Правильно писать не "кто", а "Кто". Выбор был, только по Своей дальновидности и всезнанию, Он отначала предузнал, а затем предопределил, т.к. Сам вне времени, и рассматривать Его Самого во времени нет смысла.

Вот это супер!

А я то думала, что так думаю только я, моя сестра, и ещё пара-тройка людей.

Особенно мне нравится фраза "Вне времени", да и "предузнал" и "предопределил" тоже не менее нравятся.

Как хорошо, что это открыто не мне одной!

Отношения-всё! Остальное-мелочи.
Удален
fomaneveruyushiy
|22 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Тутти
Как хорошо, что это открыто не мне одной!

Если бы ты была не харизматкой, а кальвинисткой, то тебе многое было бы открыто по другому.

Кто кому и как открыл, тому так и открыто ( в большинстве случаев ).

Сблизься же с Ним- и будешь спокоен.
Писатель
+87
|22 Янв 2012
0 Цитировать
... могу быть помилован и прощен и приближен?

 

И все же   "...кого хочет милует, кого хочет ожесточает...".

с уважением
Удален
fomaneveruyushiy
|22 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата edem-777
И все же   "...кого хочет милует, кого хочет ожесточает...".

Милует покаявшихся, ожесточает(ещё больше) - наследующих смерть вечную.

Вроде всё понятно, что свобода выбора есть у каждого.

Сблизься же с Ним- и будешь спокоен.
Старожил
+252
|22 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата fomaneveruyushiy
Если бы ты была не харизматкой, а кальвинисткой, то тебе многое было бы открыто по другому. Кто кому и как открыл, тому так и открыто ( в большинстве случаев ).

Я и не харизматка! Что вообще ты хочешь сказать тем, что написал? Я, всего лишь, с тобой согласилась, а что, не надо было?! Я же не виновата, что некоторые мысли у меня с тобой совпадают, что некоторые вещи нам открыты одинаково, мне что, молчать об этом надо было, чтобы ты не наезжал на меня? И я не пойму причины твоего недовольства моим постом, объясни пожалуйста, что там тебе не понравилось??????? Ты что, тоже харизмат, раз тебе открыто так же. Мне всё это Бог открыл.  А о том, что Он вне времени вообще в моей церкви ничего не говорилось. Ты не видел, что я написала, что так думают только я, моя сестра и ещё пара-тройка человек, может быть даже не из нашей церкви. Да и насчёт предопределения мало что говорится. Так что, сам ты харизмат, Фома! И не обзывайся больше!

Странные вообще люди пошли - не соглашаешься с ними, им  это не нравится, соглашаешься, тоже не нравится! Лучше, наверно, вообще молчать.

И за что ты мне плюсик поставил, не пойму, раз тебе не понравилось то, что я написала?

А что и кому открыто, вообще от конфессии не зависит! А зависит только от личных отношений человека с Богом.

Отношения-всё! Остальное-мелочи.
Удален
fomaneveruyushiy
|22 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Тутти
Я и не харизматка! Что вообще ты хочешь сказать тем, что написал? Я, всего лишь, с тобой согласилась, а что, не надо было?! Я же не виновата, что некоторые мысли у меня с тобой совпадают, что некоторые вещи нам открыты одинаково, мне что, молчать об этом надо было, чтобы ты не наезжал на меня? И я не пойму причины твоего недовольства моим постом, объясни пожалуйста, что там тебе не понравилось??????? Ты что, тоже харизмат, раз тебе открыто так же. Мне всё это Бог открыл.  А о том, что Он вне времени вообще в моей церкви ничего не говорилось. Ты не видел, что я написала, что так думают только я, моя сестра и ещё пара-тройка человек, может быть даже не из нашей церкви. Да и насчёт предопределения мало что говорится. Так что, сам ты харизмат, Фома! И не обзывайся больше! Странные вообще люди пошли - не соглашаешься с ними, им  это не нравится, соглашаешься, тоже не нравится! Лучше, наверно, вообще молчать. И за что ты мне плюсик поставил, не пойму, раз тебе не понравилось то, что я написала? А что и кому открыто, вообще от конфессии не зависит! А зависит только от личных отношений человека с Богом.

Лучше уж по теме.

Сблизься же с Ним- и будешь спокоен.
Старожил
+252
|22 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата fomaneveruyushiy
Лучше уж по теме.

Ну вот, сначала обозвал меня харизматкой, а потом отказался объяснять, почему тебе не понравился мой пост...

Отношения-всё! Остальное-мелочи.
Удален
fomaneveruyushiy
|22 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Тутти
Ну вот, сначала обозвал меня харизматкой,

Тутти, разве не ты мне говорила, что ты харизматка?

Сблизься же с Ним- и будешь спокоен.
Старожил
+252
|22 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата fomaneveruyushiy
Тутти, разве не ты мне говорила, что ты харизматка?

Я не харизматка!

Сам ты харизмат, Фома!

Почему ты обзываешь меня харизматкой за то, что мне открыл Бог?

Кстати, и тебе же было так же открыто! Разговор начался с того, что я согласилась с тобой. Так что это ты харизмат, а не я!

Отношения-всё! Остальное-мелочи.
Удален
Jaklin
|22 Янв 2012
3 Цитировать

Ребята, не ссортесь, пожалуйста! Харизматка - я. И мне не открылось то, что Бог вам открыл.

Удален
fomaneveruyushiy
|22 Янв 2012
1 Цитировать
Цитата Тутти
Кстати, и тебе же было так же открыто! Разговор начался с того, что я согласилась с тобой. Так что это ты харизмат, а не я!

Я не против!

Сблизься же с Ним- и будешь спокоен.
Старожил
+706
|22 Янв 2012
0 Цитировать

Мне тоже не открыл.

Я вообще не могу сложить 2 и 2.

Потому что с одной стороны в Библии не раз и не два говорится, что Бог хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины.

А с другой стороны Он КОГО-ТО предопределил и избрал, а кого-то ожесточил.

Вообще слова из 9-й главы Римлян о фараоне, сосудах разной ценности и Горшечнике, автономно определяющем судьбу, так сказать, "горшков" вне зависимости от их желания подвизаться Ему на служение, выбивают ВЕРУ из-под ног.

В притче 5 дев разумных имели масло, а 5 неразумных не имели. А от кого зависит заправка маслом? Все девы ожидали Жениха. Значит это Церковь.

Значит в каждом должен быть залог Духа. Почему у половины нет? Почему Водитель недозаправил маслом? Кто ТАК решил? Нерадивый человек или Хозяин?

Удален
Alek-S
|22 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата fomaneveruyushiy
Милует покаявшихся, ожесточает(ещё больше) - наследующих смерть вечную. Вроде всё понятно, что свобода выбора есть у каждого.

Хорошее замечание.

А касаемо ожесточения, это тонкий момент, описанный в Писании.

те люди которые непокоряются слову, и не получают обещанные результаты Божьих рецептов

(не соблюдая Божьи условия), ожесточаются сами.

Как написано избранные получили а прочие ожесточились.

.

Это срабатывает всегда.

Избранные искали Божьей праведности, другие пытались установить те правила (свою праведность) которые не работали и не приносили жизни, отсюда вывод.

как начинали по плоти, самими собой, плотью и оканчивают реагируя ожесточаясь.

.

Отдаленны пример ожесточения срабатывает в молодых семьях, когда супруги разругавшись не находят общего языка не желая уступать и вроде бы ища мира.

Когда ищут мира "незаконно" и не получают мира, остается (и усиливается) ожесточение.

Удален
Alek-S
|22 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата edem-777
...... И еще. 16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. А мы говорим: "ВЫБОР".

Едем 777

нельзя так Писание каверкать.

ясно ведь что там серьезный внутренний смысл, а не то что на поверхности.

Фараону Бог дал власть, но не затем что бы унизить.

А решения и мышление фараона, были на грани фола еще до того как Бог вмешался.

А Его "запах" как написано для одних к жизни для других к смерти, для фараона был катализатором его жестоких и неверных решений, которые были путем к ожесточению.

потому как фараон противостал Богу, Бог предупредил его что "не напрягай ситуацию" фараон не послушал.

шел до конца видя проигрыш и проблемы.

а когда за его противлению Богу Египет потерял даже первенцев, тогда фараон был "сломлен", и то до поры до времени, пока не отдал приказ настигнуть и убить.

Бог сразу ему сказал, не стоит идти против, фараон не захотел.

ожесточение фараона было не тем что с ним произошло, а его реакцией и тем что напрямую зависело от его дурных решений.

Удален
Alek-S
|22 Янв 2012
0 Цитировать

В конце концов всегда смущало место Писания о двих братьях, Иакове и Исаве.

Одного Бог возлюбил, а другого возненавидел, еще до того как они сделали нечто доброе или злое.

Это место ярко указывает на Божье отношение к тем мотивам человек которые у него в сердце.

Рим.9:11-13 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

тут очевидно то что Бог знал заранее сердце Иакова и суть его поступков и решений, которые были ближе к воле Божьей, и искренней покорности Богу, в мудрости.

нежели выбор и решения брата, который сосбно мог быть хоть самым добрым и пушистым по жизни, но далек от Бога и реальной покорности и пониманию Божьей воли.

.

не от добрых или злых дел, а от того насколько воля и решения человека в Боге и Его истине.

выбор, поконости или непокорности истине.

тут именно этот глубокий смысл.

.

Поэтому будет хамством и плевком в Божью сторону говорить что Бог кого то там лишил права выбора.

Эти места Писания не меняют Божьих законов, открывая глубинную суть важности личных отношений с Богом.

Понимания Его сердца, мыслей, когда человек желает быть другом Богу.

.

Нельзя же забывать главное, это наипервейший признак Божьего характера, свобода выбора для каждого человека.

Бог позволяет людям даже заблуждатся и оправдывать свои пути, не спрашивая с них "ныне", лишь предупреждая что люди серьезно ответственны за свой образ жизни.

и это не грани добрых и худых поступков, которыми люди привыкли оценивать праведность.

Назщванные места Писания как раз восстают против привычных людям схемам мышления, будто добрые спасаются а злые погибают.

добро может быть равно смертельно как и зло.

Поэтому Бог называет Свои критерии, и это критерии покорности Его слову и Его правде.

Деян.10:35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.

Гость
0
|23 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата

Philadelfia  

А от кого зависит заправка маслом? Все девы ожидали Жениха. Значит это Церковь

 

Цитата Philadelfia
Почему у половины нет? Почему Водитель недозаправил маслом? Кто ТАК решил? Нерадивый человек или Хозяин?

 Хорошие вопросы вы задаёте, Филадельфия.

Заправка маслом зависит только от нас самих!!!!!

Почему у половины нет?

Почему же нет????

Изначально масло было у всех - у 10 дев.

Весь вопрос в том, что понимать под маслом?????????

Заметьте, масла может быть как много, так и мало - это один из атрибутов искомого предмета!!!!!!

В чём Иисус чаще всего упрекал Своих учеников???????

Вот именно - в МАЛОВЕРИИ.

Чего же Он от них постоянно добивался?????????

Правильно - Имейте ВЕРУ Божию, тогда чего не пожелаете - будет вам!!!!!!!!!

Вот по этому принципу 10 дев и будут разделенны.

Маловерные останутся во тьме Внешней - там будет плачь и скрежет зубов!!!

А Верные войдут с Женихом на Брачный пир!!!!!!!!

 

Цитата Philadelfia
Вообще слова из 9-й главы Римлян о фараоне, сосудах разной ценности и Горшечнике, автономно определяющем судьбу, так сказать, "горшков" вне зависимости от их желания подвизаться Ему на служение, выбивают ВЕРУ из-под ног.

 Дело в том, что Господь Бог - серцевидец и судит не по наружности, как мы люди, а по внутренности человека. От Него ничего не возможно скрыть - по тому и сосуды для разного применения!!!!!

Самые Верные сосуды в наибольшем почёте - понимай из золота, и предназначены для Священодействия!!!!!!!

Ну, а сосуды из глины предназначены .................  для уличных евангелизаций!!!!!

Потому что Он Сам знает, что в человека и что ему можно доверить - чего даже сам человек не знает о себе!!!!!!!!

Гость
0
|23 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Philadelfia
Потому что с одной стороны в Библии не раз и не два говорится, что Бог хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины

Вообще-то это говорится только в Посланиях Павла!!!!!!!!!

Иисус же говорил - кто не со мной тот против Меня, кто со Мной не собирает - тот расточает.

Не мир принёс Я, но разделение.

Горе же тем, кто не примет вас - отраднее будет Садому в день суда ........

Горе человеку, который предаёт Меня, ибо лучше было ему не

родится !!!!! - явное противоречие между учением Христа и Савла Тарсянина!!!!!!!!!

Старожил
+176
|23 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата vernyy
явное противоречие между учением Христа и Савла Тарсянина!!!!!!!!!

Да нет никакого противоречия, Бог на самом деле хочет , что бы все  люди спаслись т.к. отдал Сына Своего за всех без исключения . А уж откликается сердце людей на акт Божьей любви или нет - решает дальнейшею судьбу человека. Ныне время благоприятное , ныне день спасения ; не ожисточите сердца вашего  в день посещения.

Писание говорит , что Бог сердцевидец. Как вы думаете видел ли Господь сердце Иуды?  Конечно же видел  и видел ещё  до того как Иуда был рождён в этот мир .

Вот пример предузнания , предопределения и призвания : " прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.
(Иер.1:5)  -  поразмышляйте над этим местом Писания.   Мир Вам всем..

Писатель
+50
|23 Янв 2012
0 Цитировать

Благослови нас Господи, братья и сестры во Христе.

 

Цитата fomaneveruyushiy
Правильно писать не "кто", а "Кто".

Спасибо тебе брат Фома, что следишь за правописанием. Но я не делал ошибок в написании, ибо то же слежу за тем, что бы не возвеличить какого либо человека и не унизить Господа! Разве ЭТО написал не ты?

 

И почему Он для спасения праведников не может использовать в своих интересах тех кто всё равно наследует смерть вечную?

Я бал уверен, что это ты написал а не Бог. Если бы я знал, что это установил Бог. то написал бы "Кто".

 

Цитата fomaneveruyushiy
нужно сначала услышать интонацию,

Как то по другому

 

Что то не нравится?

услышать не получилось. Ну да ладно - прости Фома, если

 

Цитата fomaneveruyushiy
Может быть недостаточно понятно я написал?

я неправильно услышал.

 

Цитата fomaneveruyushiy
а пока что осуждение это на тебе.

Прости нас Господи - ибо все мы дети греха.

 

Цитата Alek-S
нельзя так Писание каверкать.

Давай брат Алекс рассмотрим поподробнее:

16 Итак - вывод,обопщение

[помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. в данном предложении нет и намека на конкретное лицо (фараона или Иуды или Александра Бабенко). А при исследовании Писания каждый читает по своему - но все настаивают на личном открытии Богом.

Дай нам Господи мудрости в познании Слова Его и греховности своей.

" Относись к людям так - как бы ты хотел, чтобы они относились к тебе"
Писатель
+50
|23 Янв 2012
0 Цитировать
поразмышляйте над этим местом Писания.
" прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. (Иер.1:5)
Писание говорит , что Бог сердцевидец. Как вы думаете видел ли Господь сердце Иуды? Конечно же видел и видел ещё до того как Иуда был рождён в этот мир .

Дай нам Господи мудрости в познании Слова Его и греховности своей.

" Относись к людям так - как бы ты хотел, чтобы они относились к тебе"
Писатель
+87
|23 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата Alek-S
Едем 777 нельзя так Писание каверкать. ясно ведь что там серьезный внутренний смысл, а не то что на поверхности.

Я удивляюсь, как легко люди вешают "ярлыки".  Вы прочтите все мои посты на форуме, я ни где не прибегал к ультимативной лексике обвинения в адрес инакомысляших. Я понимаю, что мои аргументы всего домыслы, позволяя людям критически к ним относится.

Объясните, что это за выражение "серьезный внутренний смысл"?.  вместо того, чтобы прислушаться к тому, что хочет сказать Павел, мы вкладываем в его уста взгляды нам любезные. Но в таком случае мы услышим только "эхо" собственных голосов.

Ваша цитата. Нельзя же забывать главное, это наипервейший признак Божьего характера, свобода выбора для каждого человека.

Недопустимо, чтобы любой из нас подтасовывал Писание под свою идею. Есть много мест, в которых говориться о свободном выборе, но только не это.

с уважением
Удален
Валерий -К
|23 Янв 2012
0 Цитировать
Цитата fomaneveruyushiy
Он отначала предузнал, а затем предопределил,

вот ещё

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Еф.1:4)

......кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
1 2 3 4 5 6

Был ли Выбор у Иуды?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы