Как косвенный аргумент в пользу того, что не рождённые дети, как личности, существуют.

Дааа, в пору открывать тему "библейская школа "....  =))

попробую постепенно ответить на ваши вопросы...

поясняю, на библейском примере про Авраама и Мелхиседека и Левия -

И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его. (Евр.7:9,10)

Говря современным языком - все мы были в Адаме в виде биологического материала.

Нравится вам это или нет, но это по факту. Так же как ваши дети вышли из вас, так все люди вышли из Адама, наследуя его греховную природу.

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. (1Кор.15:45)

Это чтоб про первого и последнео понятно было.

И ещё про Последнего -

31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех, (Иоан.3:31)

.

В Последнем Адаме - Иисусе могут пребывать только те, кто познал Его как своего личного Спасителя, возрождаясь при этом духовно -

17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; (Матф.16:17)

Лук.10:22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не

знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, [не знает] [никто], кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Давид в данном контексте говорил о физической смерти человека, о том что оживить ребёнка физически нельзя, и позже Давид сам умрёт физически т.е. пойдёт по пути ребёнка.

Но он не разделял куда именно кто из них пойдёт, найдите мне в В.З. понятие "рай", они все говорили об аде (шеол), как о месте пребывания душ после смерти.

Но не потому что все попадали в место мучений, а потому, что они просто не знали подробностей, которые нам с вами приоткрыл Иисус в Н.З.

Поэтому противостояние происходит не между убежениями Доброго и библией, а между библией и не ведением людей.(надеюсь понятно, что я не считаю себя достигшим совершенства и знающим всё)

К слову, о людях умерших до пришествия Иисуса -

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

(1Пет.3:18-19)

траум, если вы хорошо знаете библию, то должны знать, что означает "непорочный по Закону" не означает безгрешный, что Закон никого не сделал совершенным и именно для этого понадобилась благодать пришедшая через Иисуса.

Но это означает, что такой человек искренне посвятил свою жизнь в послушание Богу и следует всем предписаниям Закона.

я не собираюсь с вами спорить и доказывать вам очевидные вещи.

.

По реакции почти всех на мои слова видно, что вы не даёте права Богу быть Богом, и т.о. ваше богословие вращается вокруг человека, нО человек не центр, только Христос может быть центром, в том числе и Богословия.

.

Еслиб вы дали Ему право решать где находиться детям, то вы были-бы гораздо более благодарны Ему за то, что они таки попадают на Небо.

Ну а если Он обязан пустить их на Небеса, то за что и благодарить...

Вот ни разу так не не говорила
Вот это фантазия!!! :) ни разу такого не говорила и не думала. Бог нам НИЧЕГО не обязан.. Все по Его милости и благодати... Мы Им и для Него сотворены...
так что... уж больно резки выводы о нас :) полегче на поворотах :)
А то что мы по-разному трактуем Слово Божье.. так это нормально... Самое важное в Главном не ошибиться..
Не даром Авгусин сказал:
"В главном единство, во второстепенном свобода и во всем ЛЮБОВЬ!"
И не надо при этом нас подозревать в ереси и в невежестве.. ибо... мы ведь тоже вправе обратное подумать и об аппоненте ;)

Если в истории человечества найдется хоть один человек исполнивший весь Закон - я в умилении и благоговении паду пред ним ниц. Нет таких! Не было и никогда не будет!

Закон не призван "делать нас совершенными". Он призван показать нам наше несовершенство. Не даром сказано: "закон - детоводитель ко Христу". Вы же сами прекрасно помните пример с юношей, который считал, что исполнил весь Закон. А Иисус ему вмиг показал, что не способен он на это: "раздай все имение свое и следуй за мной". Упс. Воти всплыло нарушение 1й Заповеди.

Не была Мария непорочна в отношении Закона. Иначе тогда и Христос был бы не нужен. Потому что существовала бы возможность для каждого человека самостоятельно достигнуть Божьих стандартов.

+++++

Я уже давно так думаю... но молчу...

"не надо при этом нас подозревать в ереси и в невежестве."

При всём уважении к вам, я вас не подозреваю, а обличаю -

Добрый, если я начну вас цитировать и опровергать - апцитируюсь И судя по вашему "священникам" вполне очевидно, к какой деноминации вы относитесь и соответсвенно, чему вы научены. Знаем, были, кушали, пресытились.

Слава Богу, что дает познать как Свою справедливость, так и Свою милость. И ни первое ни второе не отослало бы ребеночка на вечные муки. Так, справедливсти ради.

Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный. 7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

Вот ап. Павел выполнял весь Закон Моисеев.

Или про какой закон ты говоришь?

кто-ж вам может запретить? =))

вас почему мои слова цепляют?

потому что основание ваших убеждений под угрозой....подумайте над этим спокойно.

А если вы внимательно читали, я не говорил что Он деток в ад ОТСЫЛАЕТ, но то , что Он МОЖЕТ это сделать, а вы лишили Его этого права.

не спешите судить, это вам не полезно.

Вы знаете, за всю мою жизнь Он ни разу не поступил со мной справедливо, и я Ему за это очень благодарен.

Понять Его справедливость - это полезно, но познать на себе - не думаю, что это будет приятно кому то из людей.

Я уверен, что личность развивается на земле после рождения. Хотя с рождением Иисуса Христа тут есть вопрос.. Получается Личность была на небе, сошла в Ребенка, выросла и спасла мир. 

Это убийца-то?

Не льстите себе. Вас так же "цепляют мои слова и слова других участников, иначе не писали бы такие простыни

А поколебать МОИ убеждения довольно сложно. Для сего надлежало бы, во-первых, стать женщиной, во-вторых, зачать и убить ребенка, в третьих, получить личное откровение от Бога по этому вопросу. Попробуете?

Женщиной я конечно не стану =))

про остальное говорить не буду, это не назидательно будет.

А почему вы думаете, что я не чувствителен к переживаниям женщин и детей?

Себя я не обольщаю, то что вы называете "простынями" мной написаными, это всего лишь направление движения...

Меня ваши посты не просто не цепляют, я заранее знал в какую кашу ввязываюсь....

Но вы хотябы услышали альтернативную вашей точку зрения, и она якобы даже библейская =))

хотите или нет, но вы уже будете об этом размышлять и Д.С. сможет обратить ваше внимание на нужные Ему аспекты.

А ваши детки пусть родятся здоровенькими и всё у вас пусть будет хорошо.

но если рассмотреть пример Иисуса Христа, кем являлось Его биологическое тело? Биороботом, в которого помещена Личность с небес, или самостоятельной личностью, которая развивалась с детских лет и имела право голоса? В Иисусе было две личности, или одна? (небесная и вечная, и земная, рожденная от женщины)

Я не говорю, что вы не чувствительный. Но вы многое из нашего-женского не сможете пережить, а значит и понять в полной мере. И, соответственно, откровения вы будете получать только на доступном вам, как мужчине, так и человеку, уровне.

Вот верите, при всей моей любознательности, на ЭТИМ я сейчас размышлять не буду. Вредно это на 17 недели беременности размышлять над подобным

биологический материал не есть личность не есть сознание не есть воля. следовательно биологический материал не мог согрешить. Выбрать грех может только воля которая есть атрибутом души.

не спорю, но не считаете ли вы что как принятие Иисуса должно быть сознательным так и принятие греха должно быть актом воли?

да с этим никто не спорит что личность Иисуса была и до телесного воплощения. споры начинаются при признании или не признании существования личности до рождения простого человека. Хотя опять же если написано что в Адаме мы все согрешили то значит наши личности существуют как минимум 6000 лет. или мы не согрешили в Адаме.

биологическое тело насколько я понимаю вообще никогда не может быть личностью. душа и после тела прекрасно осознает себя личностью без всякого тела.

 в том то идело, что душа осознает себя только после жизни в теле.

 Личность - это не семя. Также как семя дерева еще не дерево. В Адаме все согрешили не как факт, а как принцип. Для существования личности необходим земной путь.

уважаемая Ёлочка, размышлять об суверенном всемогуществе Бога, лучше сказать Папы, полезно всегда, это будет сильно сближать вас с Ним.

Именно эти размышления, и мои и моей жены, позволили родиться третьей и четвёртой дочке здоровыми и во время.

9 Доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли утробу? говорит Бог твой. (Ис.66:9)

видишь - Он заранее побеспокоился о тебе и дал слово живое и действенное =))

ещё раз желаю тебе лёгкой беременности и успешных родов, и чтоб Папа руководил врачами, чтоб без проблем родила.

К стати лучше всего повышает и держит долго на уровне гемоглобин - Тотема, французкий препарат, в питьевой форме выпускается. Рекомендую. =))

Добрый, я согласна с этим. Но никогда не нужно путать всемогущество со вседозволенностью. Наш Бог - Бог порядка. Он Бог правил, законов, принципов, устройств и всего того, в чем прослеживается порядок и смысл. Потому и лишить Его права являть Свою волю никто не может, потому как Он уже её явил, спася все человечество Христом Иисусом. Выбирай - жизнь или смерть. Если есть выбор - выберешь. Если нет способности выбирать - как можешь осудиться, если даже совесть не работает, как защитный механизм.

За рекомендации спасибо. Но дюже я не сторонник лекарств. Вот как-то больше естественным справляюсь: свежий воздух, питание и режим.

Добрый, вы обвиняете оппонентов в том, что они накладывают ограничения на Бога - тогда как сами тоже накладываете на Него ограничения - мол дети нерожденные не могли еще верой принять Иисуса, т.о. Бог может их не спасать - благодати мол не хватит :)

Вообще, эта дискуссия мне очень напоминает притчу о том, как слепые люди общупывали слона, а потом впечатления были разные у тех, кто щупал бивень и тех, кто щупал хобот. Вот вы, Добрый, хорошо прощупали справедливость Божью - и это Его великое качество. А женщины в этой теме немножко лучше вас прощупали благодать. А полностью понять Бога никто из нас наверное не сможет, пока живы. Хотя именно ответ на вопрос "хочет ли и может ли Бог спасти нерожденных младенцев, хотя имеет право их погубить" - для меня очевиден :) Чего и вам желаю :)

Вообще-то ответ на этот вопрос ты должна просить у мужа своего, если он в вере.

А если нет, то отвечу я тебе так:

5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и [так] истреби зло из среды себя.

(Втор.13:5)

Стефан по мнению синедриона лжепророчествовал о лжемиссии. как они думали.

И по закону Моисееву побили Стефана камнями.

это мне какую то игру слов напоминает. не факт а принцип - это словосочетание на мой взгляд не несет никакой смысловой нарузки. или нуждается в дополнительном комментарии.

скорее для совершенствования. многие личности и без земного пути существуют - ангелы демоны и т д.

Даже для совершенствования земной путь не необходим.

Бог и так во мгновение ока может всех усовершенствовать, а самим человекам даже вечности не хватит,

но будет только хуже.

Земная жизнь не необходима для людей, она просто есть, потому что Бог сотворил Адама, а в Адаме и всех

нас. Когда Адам начал жить, то и мы вместе с ним начали жить. А Господь изначально знает кто покается, а кто

нет.

 Они не рождаются, они сотворены. Души у них также нет.

Факт - это то, что свершилось. Принцип - это то, что заложено потенциально, если будут выполнены те или иные условия.

Не знаю как вы, но я живу не столь долго, даже еще пол столетия не прожил.

мог бы, - не посылал бы на смерть Сына.

опять 25) вам 6000 лет?

сами придумали чтоу ангелов души нет? воли, сознания, памяти, разума - чего у них нет?

то есть греховность человека не свершившийся факт а может наступить если человек согрешит?) как же тогда написано что в Адаме мы все согрешили9прошлое время показывает именно на свершившийся факт.

а еще с интересом жду когда мистер Добрый ответит на вопросы)

Вспомнил анекдот: разговаривают близняшки в утробе матери, один другому: "Как думаешь -- есть жизнь после рождения?!"

 Это касается первородного, генетического греха, который передается от Адама. И все потомки Адама, если родятся, будут запечатлены первородным грехом.

я не любитель придумывать в этой сфере.. Личность и душа - разные понятия.

Лев.17:11 потому что душа тела
в крови, и Я назначил ее вам для
жертвенника, чтобы очищать души
ваши, ибо кровь сия душу очищает

Паладин дождался ответов, хотя отвечать не собирался...

Выбери не грешить.

так было до грехопадения Адама, для того чтоб согрешить ему потребовалось преодолеть баръер святости, сделать усилие над собой.

а сейчас покажи мне хоть одного человека который от рождения так хочет быть послушным Богу, что действительно Ему послушен.

грех как и праведность это не цвет кожи а выбор воли. да и не сказано что грех передается. написано что в Адаме мы согрешили. подчеркивается что мы сделали грех в Адаме а не как то магически нам передался выбор другого человека.

так даже если и запечатлены то тем грехом который сами же и совершили в Адаме.

а как же - плоть и кровь не наследуют царства?) по вашему на небе или в аду у личности не будет души? а как же души убиенных за правду на небе которые есть? да и много других личностей. у вас наверно оригинальное представление о личности и о душе.

странная логика. я говорю что грех это выбор души и поэтому биологический материал(которым мы были в Адаме по вашему мнению) не мог согрешить, а вы в качестве ответа предлагаете не грешить. вы просто не поняли суть вопроса или предпочли и в самом деле не отвечать)

так мы и гооврим что в Адаме мы все согрешили то есть сделали усилие и преодолели барьер святости. но биологический материал этого всего конечно не мог сделать. надо как то концепцию первородного греха привести в соответсвие с реальностью и библией.

но от темы отклонились. я считаю что нерожденные люди так же личности.

вы разделяете человека на "запчасти", но человек это не делимое = дух+душа+тело.

Вы мне скажете, что умирая человек остаётся без тела, и это так.

Но во первых всем обещанны новые тела, во вторых временное безтелесное состояние не естественно и некомфортно.

Исходя из этого, ваше заключение не верно, вместе с биологическим материалом передаётся и духовная составляющая, они неделимы.

Поэтому благая весть состоит не только в духовном спасении от греха но и в физическом, т.е. мы получим новые безгрешные тела, уже не склонные к греху.

Это полноценный ответ,

если вопрос только в твоей воле, то реши в своей воле не грешить.

Если сможешь.

И ты много узнаешь о своей "свободной " воле.