Уталенный, прошу вас покинуть эту тему, потому что вы несете антихристианскую ересь. Читать ваши измышления не интересно. Если вы надеетесь найти себе учеников на этом форуме, открывайте свою тему - и в путь. Хотя думаю вы уже поняли, что это никому не интересно. И слава Богу. Так что, проявите христианскую любовь и избавьте меня лично от необходимости созерцать ваши опусы, каждый раз удивляясь тому, насколько же можно далеко зайти в заблуждении.

Что бы было в таком случае с Жертвой Сына , закланного от создания мира?  Сыну бы не пришлось пойти на крест и  исполнить Божью волю , о которой Вы говорите.   И не было тогда бы слов : "Ибо так возлюбил Бог мир , что отдал сына Своего Единородного".  Как бы люди узнали , что Бог есть Любовь?

" Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.(1Иоан.3:16)"

Вы знаете другую возможность познать любовь? Я - нет.

Что думаете об этих словах : " Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.(Рим.11:32)"    К этим всем Адам с Евой относились или нет ?  Милость нужна была им? Я же Вам  уже писал это премудрость Божья , читаем дальше 33 стих : " О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!(Рим.11:33)"

Нет проблем, как вам будет угодно ....

Прошу прщения за назойливость .

Отвечая на вопросы , Вы помогаете мне думать, т.к. появляются новые вопросы , на которые ищем ответы.

Похоже пора менять пароль.

Кто то решил пошутить ....

Ну ведь это вы попросили меня сказать что было бы. Но этого не случилось, потому что

А произошло то, что произошло. И Бог по Своему предведению отдал Своего Единородного Сына. И этим так же явил нам Свою любовь в ее высшем, жертвенном проявлении. Но ее Он нам являет и во множестве других благодеяний.

Думаю то, что эти слова никак не обозначают, что Бог хотел и имел целью, чтобы  было непослушание. Просто непослушания не могло не быть по причине дарования свободы воли (на добро!) Непослушание - следствие злоупотребления свободой. Бог не творец зла.

... Рим. 7:9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил...

*

Когда это Ап.Павел жил без закона.?? Он родился когда закон уже был дан. По этому я допускаю мысль, што сдесь Ап.Павел пишет от лица Адама которому  заповедь( закон в одной заповеди ) данная к ЖИЗНИ послужила к СМЕРТИ...

*

Ап.Павел очень четко обрисовывает(как будто это он нарушил), што случилось с Адамом после нарушения:

- Рим. 7:10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,

- Рим. 7:11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею....

Повторяю эти слова можно было бы услышать и от Адама. Кто как не он через это прошел. На своей "шкуре" так сказать испытал этот "внутрений бунт: - Рим. 7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю...

*

Разве Адам не понял, што потерял, а што "обрел",- когда прочуствовал разницу.? :- Рим. 7:21 Итак я нахожузакон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.

*

Так што уверен,што  Адам первый молился и скорбел перед Бога с такими словами: Рим. 7:24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

*

Такие вот соображения :)

Что же означают слова " всех заключил в непослушание , что бы всех помиловать?".   Что значить "заключил"?.

Вкусив от дерева познания добра и  зла человек  получил два свойства, инструмента
Совесть инструмент познания добра и эгоизм зла. По слову Божьему после вкушения от
Дерева познания добра  и зла человек должен был умереть  но Бог произвел заменительную жертву животных которые были символом жертвы  Христа (Бог умер за человека)и из которых в последствии
Были пошиты одежды кожаные для Адама и Евы. Увидели же себя Адам и Ева нагими потому
Что лишились одежд из света (Когда Моисей после общения с Богом спускался с горы то не могли
На него смотреть  из за света исходящего (славы Божьей)). На вопросы которые вы задаете должно отвечать Богословие конфесии  если таковое есть.

К вашему сведению, вопросы здесь (на форуме) задаются кроме всего прочего и с целью сравнения конфессиональных богословий. Если вы прочли тему, то, наверное, поняли, что взгляды на этот фундаментальный вопрос весьма разнятся. И во многом из-за этой разницы растут ноги и у остальных конфессиональных различий.

Думаю, во-первых, что этот стих относится к вопросу разделения людей на язычников и отделенный Богом народ - Израиль. Когда это произошло, язычники как бы оставались за бортом в деле спасения, а Израиль получил Божье покровительство, Закон, общение с Богом и возможность спасения в послушании Ему через исполнение Закона. То есть, язычники были заключены в непослушание, а Израиль имел предоставленную Богом возможность быть послушным. Затем, когда пришел Мессия, ожидаемый Израилем, Бог призвал и язычников, они получили возможность спасения по вере в Иисуса Христа. Но Иудеи (в большинстве) не поверили в Сына Божьего (а в сущности - воспротивились тому, что Бог изменил Ветхий Завет на Новый, потому что надеялись на оправдание по Закону, на собственную праведность). Тут еще есть один момент: и в Ветхом Завете Бог много говорил им о милосердии, о вере, об уповании на Него и на Его милость в прощении грехов, и те, кто эту суть уловил, уверовали и в Иисуса Христа, а остальные оказались в ловушке самоправедности. Но не Бог - причина этого, а жестокосердие людей, как и в случае с язычниками =>

=>

Поэтому слово "всех" в Рим. 11:32 обозначает - и язычников, и иудеев. А слово "заключил" здесь близко по значению слову "наказал" - наказал непослушанием. Кстати, это подтверждается Писанием:

Про язычников сказано:

Рим.1:28
И как они не заботились [причина] иметь Бога в разуме, то предал их Бог [следствие] превратному уму - делать непотребства...

Про иудеев:

Рим.11:8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

Но не просто так дал:

Иоан. 12:39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,

40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

То есть, когда говорится, что Бог дал дух усыпления, это не значит, что Он преднамеренно это сделал с ни в чем не повинными людьми. Просто эти люди сами приняли этот дух.

Наташ, пожалуй я с Вами соглашусь. Но всё же не совсем понятно , почему Господь , зная , что человек согрешит , тем не менее сотворил его , посадил в саду дерево познания добра и зла , допустил сатане искусить Еву и задолго до всего этого приготовил Агнца как жертву за грех?

Потому что Голгофа это не запасной вариант :)))))) Иисус никогда не мог быть запасным вариантом на тот случай если Адам согрешит.

Я думаю Адам сограшил бы в любом случае, п.ч. (ИМХО) Богу нужно было провести человечество через Христа, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, Еф.1:4,5

Адам не был полностью совершенным в том понимании, которое мы вкладываем, когда говорим о том, кем мы будем на небесах. Всё же он имел некоторую уязвимость, иначе он не согрешил бы, но мы спасены были ещё до того как Адам согрешил :))))

зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, 1Пет.1:18-20

Прежде чем создан был мир Иисус уже был предназначен.

Да, и уязвимость его была именно в свободной воле, которая предполагает как добровольное послушание Божьей воле, так и добровольное непослушание. Если Бог дал возможность непослушания, значит, рано или поздно человек ею бы воспользовался (этакое "ружье на стене" ). Как Павел писал: "таковы перстные". Поэтому Бога никак нельзя обвинять в непослушании людей - они грешат по своей воле, хотя и обманутые дьяволом. Но Он настолько любит Свое творение, что отдал Своего Сына как совершенную жертву за грехи людей (и для освящения всего Творения, насколько я могу это понимать). Он изначально был готов примириться с бунтующим человечеством, которое Он от начала предузнал (знал, что будет бунт). Христос же, как Бог, как истинный Сын Божий, имел волю Божью, т.е. был совершенно послушен воле Отца. Таков Небесный Человек.

Что же касается сатаны (что значит "противник"), то, видимо, его ангельская воля совершенно переродилась в абсолютно противоположную Божьей воле. Т.е. у него нет никакого шанса покаяться и измениться.

Очевидно, потому, что Он - Творец. Поэтому есть и творение. И Он имел и имеет намерения о нас - во благо, а не на зло. Потому что Он еще и Любовь.

Вы занете, ведь вопрос свободной воли оооочень спорный. У Ионы, например не было свободной воли... у него были варианты :) Понимаете разницу?

Наверное это так... Всех заключил в непослушание что бы всех помиловать.

увлекаясь собственной похотью.....

Наверное в этом одно из основных отличий, что ангелы не имеют шанса к покаянию, потому вопрос спасения для них не совсем ясен... 1Пет.1:12

Поясните, что вы имеете в виду. Кстати, именно как о знамении Ионы Иисус говорил о Своей смерти и воскресении. То есть та история была пророчеством. Думаю, не со всеми Бог так настойчив )

Заключить в непослушание и наделить способностью непослушания (не для того, чтобы не слушались, а чтобы, если слушались, то - добровольно) - не одно и то же. Разве вы не видите разницы? )

Я с Вами пожалуй соглашусь, Иисус не мог быть запасным вариантом. Думаю , что действительно Богу нужно было провести человека через падение, а затем явить Свою милость . Возможно для этого Он использовал сатану. В книге Иова интерестно описано как Бог использует диавола для Своих намерений, что бы в конце концов благословить Иова ещё больше и самое главное на мой взгляд - дать истинное  познание Себя.  Слова Иова в конце всех страданий : " Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;(Иов.42:5)

За что же, в таком случае, Бог уничтожит непокорных? Или Он всех в конце концов помилует и спасет? Библия говорит обратное. "Конец их - погибель" (Фил. 3:19).

Да , Наташа,  конечно погибель. Но погибель для кого? Для тех согрешил? Нет , но для тех , кто  из этих согрешивших не принял милости через жертву Христа.. Ведь незря Иисус пошёл в ад и проповедовал умершим , что бы и те могли принять милость и прощение." которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.(1Пет.3:19,20)"

Так ведь, по вашему же толкованию, Бог же и заключил всех в непокорность! Какая разница - согрешивший делом или неверием (неприятием милости)? Почему же за неверие во Христа не помилует, если основная цель - помиловать? Это первое возражение.

Во-вторых, Павел в Рим. 11:32 говорит о язычниках и иудеях. А иудеи "заключены в непослушание" именно из-за своего неверия в сына Божия! Из-за неприятия милости Божьей, в которой они не нуждались.

Поэтому, когда Павел говорит, что Бог всех помилует, подразумевается, что и у Израиля будет снова шанс покаяться (когда войдет полнота язычников), и иудеи, которые будут жить в то время, спасутся. А не то, что даже тех, кто так и не принял Христа, все равно спасет.

И третье, самое главное. Вы говорите о том, что Бог хочет явить Свою милость, и этим дать истинное познание о Себе. Но вам не кажется странным, что Бог, сутью Которого является милость, целенаправленно заставляет всех грешить, пусть и посредством сатаны (надо, Федя, надо!), обрекает миллиарды людей на невообразимые страдания только для того, чтобы простить грешников? Хорошенькое милосердие! Вы, давайте, погрешите (сатана, на старт!) - убивайте, насилуйте, воруйте, а я вас потом всех помилую, если захотите. Это хаос, а не Божий замысел.

Ссылаясь на Иова, вы почему-то не учитываете, что он ни в чем не погрешил против Господа. В связи с чем Богу миловать его? А ответ прост. Потому, что рожден во грехе, лишенным славы Божьей. Наша праведность (по делам) - как запачканная одежда по сравнению с праведностью Божьей. Бог говорит Иову:

3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?

4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?

5 Укрась же себя [сам, если сможешь] величием и славою, облекись в блеск и великолепие;

6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;

7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;

8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.

9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.

Иными словами: "Хотя ты и праведен в делах, Я более тебя прав, даже если допустил эти страдания. Тебе не достает даже твоей праведности, чтобы сравниться со Мной и с Моей праведностью. Поэтому ты нуждаешься в Моей помощи, в благодати - незаслуженной милости - чтобы получить одежду святости, чтобы одеться в славу Божью (это и есть суть спасения)". А слава Божья и покрывала Адама в Эдеме, и ее-то он и лишился.

Иов верил в Спасителя и нуждался в Нем. Заметьте, что Иов не был заключен в непослушание, скорее - в страдания, и из-за них сделался совершенным, кстати, как и Иисус, Второй Адам с Неба:

Евр. 2:9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.

10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил [сделал совершенным] через страдания.

Конечно, Иов (и все спасенные) и Иисус через страдания обрели совершенство в разных смыслах, поскольку, все-таки, спасать может лишь Христос.

Разве я говорил , что Бог заставляет грешить? Но вот вопрос , с какой целью было Богом посажено дерево познания добра и зла ? Для чего этот предмет вожделения  был произращён Бгом? : " И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.(Быт.3:6)

Давайте попробуем ответить на этот вопрос.

Основная цель - помиловать во Христе .  Потому что нет другого имени под небом , которым надлежало бы людям спастись. (Деян.4:12)

Если брать в расчёт наше предъизбрание(спасение) во Христе прежде создания мира(Еф.1:4), прежде сотварения первого человека, то 100% Бог знал , что Адам с Евой согрешат .  Вопрос вот в чём , для чего, имея такое знание проводить человека через непослушание,   какова цель?   Нет, нет, нет  ! Не в коем случае  не заставляя не послушаться , но скажем так - допуская некоторые моменты для возможности непослушания, как бы нарочно подстраивая ( садит например дерево п. д и з., от которого нельзя вкушать).   Вы наверно скажете даёт выбор, но выбор справедлив в том случае когда  Дающий его не знает результат выбора . А ведь Бог знал результат- падение человека, поэтому Жертва уже была приготовлена для искупления и я верю , что не как запасной вариант , потому , что всё для Христа и всё ради Него и всё через Него и всё в Нём . Возможно вопрос падения  человека был лишь вопросом времени.

Безусловно эта история была посланием, но посланием не только указывающим на Иисуса, но Бог показывал через это и многое другое, а так же работал с сердцем Ионы. В Писании я рассматриваю почти все истории как послание, и вижу в них определённый смысл, толковать символы Писания не сложно, надо только понимать что Писание говорит намного больше чем просто буквы.

Ну примерно так. Внутри Божьей воли у нас нет совей воли, т.к. это невозможно, но у нас есть выбор как поступать, а это не совсем одно и тоже. Воля Бога это Его воля которая не может измениться, но внутри Его воли есть место для выбора человека, где Бог попускает ему познавать что то. Например Его воля была, что бы пришёл Иисус, и что бы люди не делали Иисус всё равно умер бы на кресте.

Хотя уверен, что об этом можно дискутировать много, я не настаиваю на этой позиции, я просто говорю что такое возможно. Это не предмет споров. :))))

Эти вещи оспариваются с начала церкви. Это не ново и опять таки остаётся на суд и веру конкретного человека, т.к. Писание не прописывает это чётко.

Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Заключил, т.е. поместил в определённую область внутри своей воли, где есть некоторый выбор, но этот выбор очень ограничен.

Это так и есть, т.к. Писание ясно говорит, что именно Бог обратил внимание сатаны на Иова, позволив врагу коснуться его.

Именно... переход на новый уровень отношений и познания.

Штука в том, чо мы своим разумом не охватитм бездну Его премудрости. Он позволяет человеку делать неверный выбор, на зараннее знает что за неправильный выбор человеку надо будет платить и предупреждает его через Писание и через совесть. Так как какой же Он Бог, если не в состоянии исправить то что человек натворил? Возможно он ищет не слепого послушания, а страстного (не религиозного) желания быть послушным не из-за страха а ради Него Самого!

Сокол , Вы правы , Он ищет поклонников в духе и истине  и не из - за страха. А вот Адам должен был быть послушным из -за страха перед смертью, хоть заповедь и добра , но к совершенству привести не может. Но через Жертву Христа Бог сделал нас совершенными. " Ибо Он одним приношением навсегда сделал  совершенными освящаемых. (Евр.10:14)"  Во Христе была явлена полнота любви: " милость превозноситься над судом".

Это и есть реальность, которая показывает кто мы на самом деле.