Вы считаете, что Бог создал безнравственное существо? Т.е. человек не отличался ничем от животных, кроме дара речи? А как же образ и подобие Бога? Что, для Адама ничего не стоило, например, обмануть Еву? Или побить её? Или в один прекрасный день отправить её возделывать сад, т.к. ему самому стало лень? Он был способен на это, как вы думаете? Почему-то мне кажется, что все это стало возможным только после того, как люди "стали как боги", съев запретный плод.

Приглашаю всех поделиться своими соображениями или откровениями на тему, что же произошло при грехопадении. Приобрели люди что-то или потеряли от вкушения плода с дерева познания добра и зла?

Потеряли невинность и подобие(славу Божью), сохранив при этом образ (разум и волю), приобрели знание добра и зла...

что вы под этим знанием понимаете?

Поэтому-то человек введен последним в творение - не потому, что, как нестоящий, отринут на самый конец, но потому, что вместе с началом бытия должен бил стать царем подчиненных.

*

Устроению же человека предшествует совет, и Художником по начертанию слова предызображается будущее создание, и каково должно быть оно, и какого Первообраза подобие носить на себе, и для чего оно будет, и что произведет по сотворении, и над чем ему господствовать - все это предусматривает Слово, чтобы человек принял достоинство, которое выше его бытия, приобрел власть над существами прежде, нежели сам пришел в бытие. Ибо сказано: И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию: и да обладает рыбами морскими, и зверми земными и птицами небесными, и скотами и всею землею (Быт. 1, 26). Какое чудо!

*

Многовидны и различны эти как бы краски изображения, которыми живописуется истинный образ: это не румянец, не белизна, не какое-либо смешение этих цветов одного с другим; не черный какой-либо очерк, изображающий брови и глаза; не какое-либо сорастворение красок, оттеняющее углубленные черты, и не что-либо подобное всему тому, что искусственно произведено руками живописцев, по вместо всего этого - чистота, бесстрастие, блаженство, отчуждение от всего худого и все однородное с тем, чем изображается в человеке подобие Божеству. Такими цветами Творец собственного Своего образа живописал наше естество.

*

Пророки, по словам Павла, ум Христов имеют (1 Кор. 2, 16), глаголющий в них (2 Кор. 13, 3). Недалеко от этого и естество человеческое. Видишь в себе и слово и разум, подобие подлинного Ума и Слова. Бог есть также любовь и источник любви; об этом говорит великий Иоанн:

Итак, если Писание говорит, что человек создан был последним после всего одушевленного, не иное что означается этим, как то, что Законодатель любомудрствует о душе нашей по необходимой некоторой последовательности в порядке, усматривая совершенное в окончательном.

*

Образ, пока не имеет недостатка ни в чем представляемом в первообразе, в собственном смысле есть образ, но, как скоро лишается в чем-либо подобия с первообразом, в этом самом не есть уже образ. Поэтому так как одним из свойств, усматриваемых в Божием естестве, является непостижимость сущности, то по всей необходимости и образ в этом имеет сходство с Первообразом. Если бы естество образа оказалось постижимым, а Первообраз был выше постижения, то эта противоположность усматриваемых свойств обличила бы погрешительность образа.

*

Господь на этот вопрос отвечает, не только вразумляя саддукеев, но и всем после них открывая тайну жизни по воскресении, и говорит: В воскресение бо ни женятся, ни посягают (Мф. 22, 30), ни умрети бо ктому могут: равни бо суть Ангелом, и сынове суть Божий, воскресения сынове суще (Лк. 20, 36).

*

Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него.

*

Поэтому если жизнь восстанавливаемых имеет сродство с жизнью ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первоначальной нашей жизни уподобляется ангелам.

Способность отличать добро от зла...

...теперь вернемся к дереву:

*

и Соломон самую премудрость, которая есть Господь, именуя древом живота (Притч. 3, 18). Итак, одно и то же с древом жизни есть всякое древо, вкушение от которого дозволяется Словом созданному по Богу. Противополагается же этому древу другое древо, вкушение от которого есть ведение добра и зла - не в том смысле, что оно особо, по частям приносило в плод каждую из означенных противоположностей, но в том, что оно произращало некий слитный и смешанный плод, срастворенный из противоположных качеств. Вкушение этого плода воспрещает Начальник жизни, советует же змий, чтобы устроить вход смерти. И присоветовавший это делается убедительным, прикрасив плод доброцветностью и сладостью, чтобы и на вид казался приятен, и возбуждал желание вкусить его.

*

Итак, древо, которым в плод приносится смешанное ведение, принадлежит к запрещенному. А плод этот, имевший защитником своим змия, смешан из противоположностей по той, может быть, причине, что предлагается не зло обыкновенное, каким представляется оно само в себе по собственной своей природе, потому что не имел бы и силы порок, не прикрашенный ничем хорошим, привлекающим обольщаемого к пожеланию. А ныне смешана несколько природа зла; внутри имеет пагубу, как скрытый некий обман, а по наружности показывает обольстительное некое представление добра.

*

Поскольку многие признают прекрасным то, что веселит чувства, и подобоименны как действительно прекрасное, так и кажущееся прекрасным; но этому самому и бывающее вожделение зла, как и добра, в Писании наименовано ведением добра и зла, и под ведением понимается какое-то сорасположение и примешение, т. е. не отрешенное зло (так как цвел красотою), но и не чистое добро (потому что скрывал в себе зло), но смесь того и другого - этот плод запрещенного древа, вкушение которого, по сказанному, ведет к смерти прикасающихся.

*

и вземше от плода его, яде (Быт. 5, 6); и эта снедь для людей стала матерью смерти.

А этим почти открыто выражает то учение, что подлинно доброе по природе своей просто и однолично, чуждо всякой двойственности и сочетания с противоположным, а злое разнообразно и прикровенно, иным чем-то признается и иным оказывается на опыте; и ведение его, т. е. познание на опыте, делается началом и причиной смерти и тления.

*

Поэтому-то змий указывает этот зловредный плод греха, не обнаружив явно того зла, которое заключал он в себе по природе своей (человек и не прельстился бы очевидным злом), но облистав видимость какой-то красотой и очаровав каким-то чувственным удовольствием при вкушении, достойным вероятия показался жене, как говорит Писание. Ибо сказано: И виде жена, яко добро древо в снедь, и яко угодно очима видети, и красно есть, еже разумети: и вземше от плода его, яде (Быт. 5, 6);

*

Поэтому вот что значит этот смешанный плод, по ясному истолкованию смысла Писания, по которому это древо наименовано ведением добра и зла, потому что подобно зловредности яда, вложенного в мед, поскольку услаждает чувство, кажется добром, а поскольку губит прикасающегося, делается самым крайним злом. Поэтому, когда зловредный яд подействовал на жизнь человеческую, тогда человек - это великое и дело, и имя, отображение Божественного естества, как говорит Пророк, - суете уподобился (Пс. 143, 4)

*

Об устроении человека: Григорий Нисский

Переношу свой пост из другой темы:

Ну почему же сразу безнравственное?! Я бы сказал - вненравственное, как маленький ребёнок.

Отличался - наличием свободной воли. В этом и состоит истинное подобие Богу.

Ему незачем было это делать. Думаю даже, что он физически не мог лгать. Поэтому люди и не скрывали свои различия под одеждой (это ведь тоже элемент обмана).

А вот когда Адам узнал о возможности творить зло, тогда и научился юлить и изворачиваться. Ведь начало лжи - не в корыстном желании облапошить ближнего, а в стыдливом желании скрыть свою неприглядность. Корыстное употребление лжи приходит позже.

Потеряли жизнь вечную т.к.  лишились доступа вкушать от дерева "ЖИЗНИ"  , преобрели возможность узнать Бога как милуещего и прощаеющего Отца . Ведь если бы не согрешили , то за что тогда прощать , а если не за что прощать - как узнать о такой черте характера как прощение ?  Да и жертва  умилостивления уже была приготовлена до того как человек нарушил заповедь "не вкушай". И благодаря этой жертве ( Иисус , Агнец , закланный от создания мира, пришедший во плоти в определённое время) , открыт доступ к дереву Жизни , вкушайте и живите вечно!

Да, все это понятно. Но в этой теме хотелось бы услышать мнения именно о познании добра и зла человеками. Что это? Тайное знание, доступное лишь неким "богам" (по слову сатаны), или причащение греху, познание (усвоение) человеком зла? Не случайно ведь плод нужно было съесть? Знаете ли вы такое дерево, вкусив от которого можно было бы приобрести какое-либо знание? В общем, вот такое направление для обсуждения.

G777, к вам просьба - можно своими словами, как вы понимаете мысли Г. Нисского? Яд - в буквальном или переносном смысле? И что же такое познание добра и зла? )

Быт. 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Думаю и здесь можно поискать ключ к объяснению подобия Божия - владычество, владение. Но это не эгоистичное обладание, а всеобъемлющая забота и охрана своих владений. То же мы видим и в принципах построения семьи, где глава - муж. Кстати, еще кое-что забыла вам сказать, когда говорила об именах. В древности хозяин обладал правом изменять имена своим рабам, в праве назначения имен есть знак владычества.

Что, кстати, является опознавательным признаком гордыни.

Возможно. В том смысле, что ему еще не представилась возможность сделать выбор, проявить свою нравственность. Нравственность - от слова нрав. Ведь какой-то нрав у Адама был? И я подозреваю, что добрый) И пока они с Евой общались только с Богом, нрав их был неиспорченным, подобным Божьему. Однако, "дурные сообщества развращают добрые нравы", как это и получилось из-за общения со змеем.

А что ещё можно сделать с плодом?!  Погремушку из него изготовить что ли?

"Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия." (Откр 2:7) - как видим, плод дерева жизни тоже надо есть (вкушать то есть).

Деревьев не знаю, но слышал, что есть такие травки... 

Впрочем, если серьёзно, Вы же не думаете, что это было обычное дерево? Или Вы хотите сказать, что дерево познания и дерево вечной жизни - это такие разновидности растений?

Да!!! Человек - Царь Зверей... и Президент Медведей! 

Наверное, у некоторых иноплемённых рабов были невыговариваемые имена? 

Думаю, если б у меня была рабыня по имени Ингеборга Дапкунайте, я б её тоже переименовал  Шутка!

А я думаю, что нрав у него был прямой и бесхитростный. Каким обычно Тарзана изображают или Маугли.

В том-то и дело, что им со змеем не обсчацца надо было, а владычествовать над этим гадом! (Быт 1:26) 

Думаю! ))

Дело было не в деревьях, а в действиях, которые с ними можно было осуществить, и какие последствия эти действия имели для Адама. Вкусил от древа жизни (как мы сегодня причащаемся, вроде бы, тоже от плодов земли - хлебом и вином (с виду!), а какое это имеет для нас значение и какие последствия!) - и наполнился бессмертием. При чем условие и сегодня для нас то же, что и тогда для Адама - достойное вкушение, т.е. с чистым сердцем и совестью. Как только Адам совершил грех (ослушался Бога и съел с запретного дерева), сразу же был отлучен и от причастия, скажем так.

Интересно, как еще это трактуют.

Вот вы смеетесь ) , а ведь здесь такая глубина, в понимании этого владычества!

"...Библия изначально тесно связывает человека и землю. Первый человек Адам "от земли" - "Адамах" (= земное!), и имя самой земли "Адама" (Быт.2:7; 3:19). Но по Священному Писанию, человек одновременно характеризуется как образ Божий, он носитель неотъелимого образа и подобия Божия, и как отдельная личность, и как общество рода человеческого, и его призвание и миссия на Земле стать сыном Божиим, а землю сделать Раем - своим, но и Божиим, местом обитания и домом. Таким образом, человеку была задана Божественная (Богочеловеческая) Икономия. Греческое слово oikonomia очень хорошо переведено на славянский как Домострой (Домостроительство), подобно тому как греческое понятие Экология по-славянски переводится как "Домо-логия", Домо-словие - забота и попечение о человеческом месте пребывания и жилище, о доме и обиталище, об окружении и жизненном пространстве, о "земле живых"; как бы сказал Псалмопевец: "Благоугожду пред Господем во стране живых". - "Буду ходить пред лицом Господним на земле живых" (Пс.114:9)".(Еп. Афанасий (Евтич) "Святая земля: история и эсхатология".

Как-то не очень согласуется с Писанием. Если только не трактовать Писание сугубо иносказательно.

Хлеб и вино причастия в Библии так прямо и называются хлебом и вином. Также в Библии прямо указано, что именно символизируют эти хлеб и вино. Никакой иносказательной трактовки здесь не требуется, всё понимается буквально, как написано.

Какие практические выводы Вы можете из этого сделать?

Я это сказала к тому, что плоды древа жизни тоже надо было есть. Но что-то ведь при этом происходило, правильно? Так же и с причастием. Просто причастие в том виде, что учредил Христос, необходимо нам сейчас, в нашем нынешнем состоянии, а вот плоды древа жизни будут доступны нам только если мы будем признаны достойными:

14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.

Да куда уже буквальнее?)) Съел реальный плод дерева, с которого есть было запрещено=согрешил=подчинился иному господину=потерял право на бессмертие и  пребывание в Божьем присутствии. И никакой мистики с таинственным знанием, заключенным в плоде!))

Очень далеко идущие))

Вся жизнь (бытие) человека (и человечества) на земле должна быть устроена по Божьему замыслу, подчиняться Божественным принципам домостроительства - и семья, и государство, и Церковь, словом, все сферы жизни. "Да будет Царствие Твое и на земле, как на Небе". Принципы эти находятся в Писании. Нужно их изучать и строить по ним свою жисть ))

...он употребляет слово "подобно"

...и я так же понимаю. Иначе надо сказать, што Бог сотворил зло обитающее в плоде....

Это ошибка. Адам был изначально сотверен из земли и стал "живой душой". При воскресении, Христовы станут духовными, это не восстановление старого, это Новое творение! Изначально чел был сотворен для супружества, а не как ангелы не имеющие супружества.

Зло, состояло не в плоде, а в непослушании Богу!

...в чем отличия человека от ангела.? Кроме природы естественно. :)

а, хто спорит.? :)

Ангелы-духи, а дух не имеет крови и мяса...

Значит я не правильно понял, извините.

Не похоже на ответ. Это (то што вы написали) "прописная истина"... :)

интересную мысль изложил Кураев, что знать зло можно по разному. Можно знать теоретически(когда об этом рассказали например) а можно практически - когда становишься соучастником зла. Так вот до грехопадения люди знали добро на практике и в теории, а о зле только в теории. кто хочет посмотреть более подробно  -

http://video.google.com/videoplay?docid=1320078424369716282#

В моем понимании в христианстве есть две великие Истины.Первая изложена в Ветхом Завете как изгнание человека из рая. Я это понимаю как обретение человеком свободы. Библейское дерево  обвивает Змей , который символизирует силу мысли , вечное искушение, познание. Он предлагает человеку Мудрость и Самопознание(аллегорично плод от древа).Вкусив его человек становится Самосознающим, в Эдеме он был Созерцающим. Это свободная воля  и возможность выбора между добром и злом, истиным и ложным.

Таким образом приобретаются опыт и знание. Только после этого человек может приобщиться к духовному крещению или самоосознанию, возвращающему его в исходное состояние божественности, на сей раз дополняемое накопленным опытом, благодаря которому дух получает новое качество — всеведение.
Научившись различению между злом и благом, ложью и истиной,человек начинает чувствовать в себе Божественное и соединяется с ним.Это вторая Истина-понятие Голгофы.

Отец во Мне и Я в Нём" (Ин. 10. 38).

Почему неким "богам " ? Совсем не неким , а Богу Всемогущему : " И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.(Быт.3:22)"

А как вы думаете , сама мысль вкусить от дерева являлась грехом ?  Ведь помните , что говорил Иисус: " Если посмотрел на женщину с вожделением , уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Выходит Ева  согрешила в сердце своём  ещё до того как вкусила  плод.

Дерево познания добра и зла  и конечно же дерево Жизни , от первого люди вкусили  и получили знание , а от дерева Жизни - не удалось , Господь не позволил .  Но сейчас , благодаря жертве Иисуса Христа , мы можем вкусить от дерева Жизни и получить знание о вечной жизни . Имея такое знание , мы можем жить и не умирать.

Почему же Богу это так не понравилось? Планировал ли Он разрешить Адаму вкусить от дерева познания добра и зла позже? И почему через это вошла смерть?

В этом определенно что-то есть)

Евр.5:14 твердая же пища
свойственна совершенным, у
которых чувства навыком
приучены к различению добра и
зла.

Но различение и знание - не одно и тоже. Что вы понимаете под знанием добра и зла?

То есть, в полку Богов прибыло?)) Вернее, если бы Адам стал еще и бессмертным, то у Бога появился бы реальный конкурент? И Он этого не допустил? Так?

Думаю, если бы она преодолела это искушение, греха бы не было в одной только мысли, ведь плод остался бы цел и заповедь не была бы нарушена. То, о чем говорил Иисус - это состояние сердца и ума, сознательное культивирование греха в себе, сознательное желание согрешить и нежелание отказаться от этого. Еве же мысль о пожелании была навязана, как искушение, путем обмана. Она имела теоретически возможность отказаться от нее. Есть разница между искусителем, осознающим и делающим грех намеренно (кто посмотрит с вожделением - получая уже удовольствие от одной только мысли - осознанное допущение греха), и искушаемым, имеющим возможность отсечь неправедные помыслы (вырви глаз, отсеки руку, если они соблазняют тебя) при условии бодрствования.