Приведу свой пост из другой темы, в которой и началась эта дискуссия:

Абсолютно верно! В людей пробралась похоть, которая "зачав, рождает грех". Изменилась природа человека, вернее, повредилась. Но никак не уподобилась Божьей (она и до того была ей подобна!) Но человеку удалось внушить, что ему еще чего-то не хватает. И в результате он потерял и то, что имел.

А то, что Адам и Ева устыдились своих новых желаний, вполне может свидетельствовать о том, что у них была совесть. То есть, зло было не в том, что они были наги (Бог их создал такими, и, в конце концов, они были мужем и женой), а в том, что они начали желать и чувствовать по-иному, не целомудренно.

Хороший вопрос! ) Ведь Иисус именно после сорокадневного поста был искушаем от дьявола и не поддался. Думаю, Ему это удалось бы и без поста, но Он Своим примером учит нас, каким оружием можно побеждать искушения.

Отсутствие порядка , наверно есть беспорядок , но мог ли быть беспорядок до того как согрешили не послушавшись Бога ? Думаю беспорядка не было . Дело было так:  Адам спал , Ева проснулась чуть раньше , пошла в сад на цветы полюбоваться, а там змей да ещё и говорящий. Состоялась беседа . В общем вкусила она и вернулась к Адаму . Адам : - милая , я тебя люблю , иди ко мне... Ева: - подожди , смотри , что я тебе принесла - съешь . Адам: - ты что Ева, ведь нельзя, я не буду есть . Ева: - ах не будешь, иди значить в другую комнату спать ...

Моя версия.

Наталия, а как Вы думаете почему змей именно к Еве сначала обратился?  Возможно у жены есть рычаги воздействия на мужа такие , каких нет у дьявола в силу его нечеловечности?

Почемуйта?)) Просто Бог последовательно все делал: сотворил человека, но потом решил (заметил?), что не хорошо человеку быть одному... Создал помощника(цу)... Далее поставил жену под власть мужа уже законодательно, т.к. простого звания помощницы было недостаточно для соблюдения порядка. ИМХО.

Не исключено, что так.

Но ваша версия "уговаривания" Адама меня не убедила))

Я не настаивал . Но почему же всё же Ева???   Почему змей напрямую не обратился к Адаму?

Ну не знаю , о власти мужа над женой вроде указание было только после грехопадения : " Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
(Быт.3:16)

Ну да. Потому что, если в первозданном состоянии жена не смогла осознать свою роль помощницы и придерживаться субординации, то что уже говорить о падшем состоянии. Согласитесь, статус помощницы (изначально бывший у Евы) о чем-то должен был ей говорить?

Поскольку Адам и Ева - муж и жена - это одна плоть, то змей решил обратиться к слабейшему ее члену - к женщине. У женщин, как известно, лучше развиты чувства и эмоции, на которые и бил змей. А затем, когда Ева была под его контролем, можно было повлиять и на рациональный ум Адама. Ведь у змея уже был железный аргумент - Ева съела плод и не умерла! Хотя Бог говорил об обратном. Значит, Бог мог говорить неправду и относительно остального. Под сомнение была поставлена заповедь не вкушать от запретного дерева. Уверенность в Боге была серьезно подорвана. Да и желание приобрести знание мужчинам тоже не чуждо ) Тем более, когда твоя жена, какбэ уже им обладает.)

Тут вот еще какой интересный момент: прозрела Ева не сразу, как съела плод. Ведь Ева, вкусив от него, не видела еще, что Адам наг, да и сама - не видно, чтобы стыдилась своей наготы, предлагая плод. Только после того, как и Адам согрешил, у них открылись глаза. Я думаю, что это пришло осознание того, что змей их обманул, т.к. они не стали как Боги. Наверное, они сначала наполнились энтузиазмом веры - не умерли же! значит, и Богами станем, по слову змея. Но после некоторого ожидания и, наверное, попыток проявить свои новые божественные качества и возможности, они поняли, что ничего этого не получили, а вот смотреть друг на друга по-прежнему уже не могут, что-то необратимо в них изменилось (и не в лучшую сторону) - их покрыл стыд и ощущение вины. И чтобы хоть как-то укрыться от этого, они интуитивно сделали себе опоясания для прикрытия внешней наготы. Но этого было недостаточно для прикрытия внутренней наготы, поэтому Бог и дал им другие одежды (от пролития крови).

Вот примерно так я себе это представляю.

Если Бог открыл Адаму, что есть ДЗ почему Он запретил есть от дерева которое дает познания добра и зла? Видите "нестыковку"? Само дерево познания Д и З, говорит о том, что оно дает познание! По вашей логике получается Бог дал Адаму познание ДЗ, но при этом запретил ему брать то, что дает познание ДЗ... Это абсурд....

Писание четко говорит:"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". "Один из Нас" не грешник "один из Нас" (не замечаете, что Нас с заглавной буквы, что говорит о Боге), а знающий! Поэтому ваш аргумент слишком надуманный. Или вы не согласны, что Бог знает что такое добро и зло?

Из контекста то как раз видимо обратное:"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" здесь ясно сказанно о каком Боге идет речь: "сказал Яхве Элохим: вот Адам стал как один из Нас..."

Как вы думаете нудисты грешат или нет? Почему до вкушения от дерева люди не знали что такое нагота? Почему дети(до определенного возраста) не стесняются своей наготы? Что осознали Адам и Ева? Стыд! Одно из качеств совести! Почему Адам, стал прятаться от Бога, до этого близко общаясь с Ним? " Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" Видите? Бог связывает осознание Адамом своей наготы с деревом познания ДЗ.

... Раз Бог создал обнаженым Адама значит зла в наготе нет. Думаю вопрос в том ,што Адам по другому увидел жену. То есть обнаженый мужчина смотрит в упор на обнаженную женщину, а она на него- улавливаете мою мысль.? Взгляд страстный стал, ощущения пошли... и пр.

*

Или представте картину. Адам "засмотрелся" на обнаженную жену, обменялись прикосновениями. Их влечет к друг друг. Как "противостоять".? -Укрылись листвой. Вроде прошло желанье. :) Но Бог то листья увидит. -Мысленная "паника"... И наконец голос Божий: Адам где ты?!

*

ЗЫ Еслиб, как говорите вы "проснулась" совесть,- то почему не сказала -кайся Адам.! Ведь совесть подсказывает просьбу о примерении и прощении... Или мож не так.? :) Но не понял, я, што по вашему начала "говорить" совесть.

*

Быт. 1:28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и

*

Если хотите узнать мое мнение про этот стих(и благословение). То оно дано в предвидении падения людей. -Почему так считаю.? Потому што способ умножения ангелов выше способа размножения людей. а мнение Ап.Павла и др. на этот счет вам известно. То есть о девстве, девствениках, девах... Так думаю. :)

Да, но, как я понял, Вы иносказательно понимаете название этого дерева. То есть, не верите, что плоды этого дерева реально могли давать какое-то знание.

Ну вот! Вы познание добра и зла видите в самом по себе факте непослушания, а дерево с его плодами для Вас всего лишь бутафорский реквизит.

Я считаю, что наследственным путём передаётся не склонность ко греху, а именно знание. Знание того, что возможно как добро, так и зло. Но обладателем этого знания стал юный, незрелый человек. В результате, это несвоевременное знание  законсервировало его незрелость.

Будучи уже знающим, человек перестал учиться, то есть нравственно совершенствоваться. Такой человек полагает себя способным самостоятельно определять, что есть добро, а что есть зло. Но по незрелости своей как правило делает это неправильно. Отсюда и грех. Ведь изначально грех происходит вовсе не от желания сотворить зло, а как раз из самых лучших побуждений.

Потому Бог и отлучил человека от дерева жизни, дабы эта законсервированная незрелость не длилась вечно.

Закон, данный впоследствии Богом, не помог человеку сделаться совершенным. Так как закон соблюдается не по доброй воле, а под страхом возмездия. Даже за сбор дровишек в неположенное время человека убивали.

Но теперь мы можем творить добро и отвращаться от зла не по требованию закона, а по своему внутреннему убеждению, в свободе доброй воли. Если со Христом умираем для закона (Рим 7:6). Тогда Дух Святой учит нас, что есть добро, а что зло (Ин 14:26).

Не совсем понятно, зачем противостоять? Бог же первое, что сказал людям: "плодитесь и размножайтесь" (Быт 1:28). Что же в этом плохого?

Думаю, что мы, как обычно, путаем стыд и похоть. Быть голым просто стыдно, причём здесь влечение? Я, например, старый, толстый и некрасивый, если я стану ходить голым, то уж точно никого не соблазню. Но мне всё равно это стыдно. Мне стыдно также прилюдно справлять нужду, даже если рядом нет извращенцев, которых это могло бы возбудить.

Стыд вообще диаметрально противоположен похоти. Почему, говоря об одеждах, сделанных Адамом и Евой, все думают о похоти и не читают, что буквально написано в Библии - что им стало просто стыдно?!

Нет, не так! Только развитая совесть ведёт к покаянию. А неразвитая (какая была у Адама) наоборот - ещё больше ожесточает.

Когда я был неверующим, я бОльшую враждебность испытывал к тем, кого сам обидел, чем к тем, кто обидел меня. Потому что понимал, что обиженный мною захочет мне отомстить, так что я заранее готовил оборону. Точно так же и Адам предпочёл бежать, чем являться с повинной. Естественная реакция грешника!

Думаю, Павел имел в виду совсем другое. Он полагал, что Христос явится в ближайшее время. Но непосредственно перед этим будут бедствия, о которых Иисус предупреждал: "Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!" (Мф 24:19).

Написано - "когда вкусишь - смертию умрешь", это и есть понимание и различение. А когда он уже "смертью умер" это есть причастие ко греху, а не просто понимание.

ekklesiast, Вы так и не поняли о чем я... ду на ладно.

Когда Адам был невинен, никакой проблеммы с наготой не существовало...

Адам прятался от Бога:"10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся."

"21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле." По вашему и животным Бог дал благословение размножаться предвидя их грехопадение? Более того написанно что сотверенное было "хорошо весьма", об этом и Господь говорит, что люди были сотворены для супружества:"4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? 5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, 6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает." (Матф. 19)

Я прекрасно понял о чем вы и дал вам аргументированный ответ:

1. Адам получил знание добра и зла вкусив от дерева, а не до этого.

2. Он получил это знание незаконным путем, согрешив недоверием Богу.

3. Адам как и Бог стал знать что есть добро и зло.

...................................... :))

...хоть поставте меня к стенке :) но не признаю, што слово осквернились Откр. 14:4( Это те, которые не осквернились с женами,) можно соотнести с "плодитесь и размножайтесь"

*

В этом стихе откровения, слова- "не осквернились" - не значат, - "не прелюбодействовали".

*

Если дана заповедь "плодится", то не должно быть слова "осквернятся". :)

... :) Да. Я, помню.

Заповедь "плодитесь" все же была дана! Нравится Вам это или нет. Впрочем, если Вы находите это скверным, то вполне можете не оскверняться! 

Что же касается тех ста сорока четырёх тысяч, которые не осквернились, то возможно это о них говорил Иисус: "Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит." (Мф 19:11-12)

Думаю, что для них близость с женщиной именно что прелюбодеяние - измена Царству, ради которого они и хранят свою девственность: "Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим." (Откр 14:4-5)

Это действительно не каждый может вместить. И речь здесь вовсе не о том, что от женщин происходит скверна, а о том, что эти искупленные Богу хранят себя подобно тому, как хранит себя непорочная невеста. Ведь невеста называется непорочной не потому, что потеря девственности в принципе порочна, а потому что эта невеста сохранила себя для жениха, которому она свою девственность и отдаст.

Это объясняется очень легко. Но идет вразрез с вашим пониманием того, что означает "познали добро и зло". Познали в смысле - опытным путем, ощутили на своей шкуре качества добра и зла - какие они есть. Правильно тут Палладин приводил мысль Кураева, что до грехопадения люди знали ДЗ в теории, а после - познали на практике. И Иоанн Златоуст так же трактует:

" Но вот, скажут, Писание назвало это дерево деревом познания добра и зла. Знаю это и я. Если постараешься узнать особенности божественнаго Писания, то поймешь, почему оно дало этому дереву такое название. Так названо оно не потому, что сообщало такое познание; но так как у него совершилось преступление заповеди и от него потом уже явилось познание греха и стыд, поэтому оно так названо. Божественное Писание имеет обычай по совершившимся событиям называть те места, где эти события случились. Потому божественное Писание назвало это дерево деревом познания добра и зла, что у него должно было совершиться преступление и(ли) соблюдение заповеди".

Человек обладал совестью изначально, и именно на нее надеялся Бог, когда давал заповедь "не ешь от дерева познания ДЗ". Адам ведь проявлял послушание сначала? Значит, поступал по совести. Иначе, если Адам не мог осознавать, что непослушание - это не хорошо, почему Бог его за это наказал? Почему Он вообще поставил Адама в такое безвыходное и опасное положение? Бог ведь знал и о планах дьявола. Где справедливость? Как можно спрашивать с человека, не осознающего, что хорошо, что плохо?

Я думаю все же, что всё дело здесь именно в непослушании - в нем и заключалось грехопадение и им исчерпывается. Человек совершил грех и лишен Божьего присутствия. И одним из следствий стало как раз таки неумение четко и правильно отличать добро от зла - понятия о них перемешались в греховной плоти.

..... :)) Всё, што  господь сказал,- мне "хорошо весьма".  Прит. 5:19 любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно.

*

Но делать деток и потом очищатся, так же ,как и после "упоения грудью" предписано законом. Который конешно был дан позже... :)

*

ЗЫ плодитесь и размножайтесь, -а потом перед принесением жертвы очищайтесь.? -Как звучит.?

*

И потом, раз в Божьем задуме такой путь продолжения рода, почему вводится очищение.? На,што должны были  "открыться у людей очи".?

...што же я.? - продолжаю так же думать. Подтверждаю (так сказать) свои слова. :)

Абсолютно не согласна! )

То есть, знание несет в себе смерть? Почему же Бог - вечный?

Аха. Это уже немного другой поворот! Другие здесь говорят именно о четком знании того, что является добром, а что злом. У вас же это знание того, что есть альтернатива добру - зло. Так я понимаю? Вот если так, то я соглашусь с этим! Именно это и показал змей людям - альтернативу. И результат этого - наклонность людей ко злу ("доброе, которое хочу [знаю как надо], не делаю"). Грех почему-то притягательнее для нас. Почему? Потому что мы стали рабами плоти (духовно умерли из-за преслушания, как и предупреждал Бог), а плоть желает противного духу. Хотя остатки совести и сигнализируют нам о чем-то, если к ним прислушиваться.

До падения Адама, он не мог знать что такое ДЗ, еще не было зла.

Это прямо противоречит написанному:"6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." Если бы дерево познания не давало знания( что в принципе противоречиво), то не было бы и искушения! Дело в том, что оно действительно давало знание!

Совесть это способность отличать ДЗ, Адам имел разум до падения, вот почему он получил знание после того как вкусил! Как дерево жизни давало жизнь, так и дерево познания давало знание!

Еще один аргумент против того, что дерево давало буквальное познание о добре и зле.

Ой ли? А сатана ведь уже согрешил? К тому же, заповедь Бога содержала понятие смерти, которой Адам еще не испытывал. Но уже о ней знал теоретически.

Это прямо противоречит словам дьявола! Ведь Писание передает мысли Евы, внушенные ей змеем.

Оно дало познание! ))) Только не то, что вы думаете.

Ха-ха!)) Наивный вы человек!)) Ведь искусить можно и обманом! Внушить о предмете то, чем он не является и сделать его более привлекательным, чтобы склонить к пожеланию этой вещи! Вся реклама построена на этом! ))

В принципе, вы можете верить словам дьявола - это ваше право. Не буду настаивать и переубеждать. Но Бог этого точно не говорил. ))

Как можно знать что такое зло если зла не было? Это же абсурд! В мире сотверенным Богом небыло зла, и конечно чел не имел нужды в этом знании, он жил себе прекрасно не имея этого знания добра и зла! Но незаконным путем он получил это знание и теперь мы ответственны за то что избираем!

Замечательно!)) Змей тоже был очень добрым!)) Не мудрено, что вы ему так верите. И Бог был наивным простаком...

Вы что-нибудь слышали о падении сатаны и трети ангелов?