|11 Июн 2011
Цитата прозорливец
от первого люди вкусили и получили знаниеКакое конкретно? В чем оно заключалось? Тут даже в другой теме мелькала мысль, что дьявол дал Адаму Закон, чтобы тот знал, что есть грех.
или
Какое конкретно? В чем оно заключалось? Тут даже в другой теме мелькала мысль, что дьявол дал Адаму Закон, чтобы тот знал, что есть грех.
Сомневаетесь в том, что Бог мог создать такое дерево? 
Но тогда любое из описанных в Библии чудес Божьих можно объявить мистикой. И пытаться всё объяснить рационально. Иносказательно, то есть.
...
Но рационально мыслящий образованный человек прекрасно понимает теоретическую возможность передачи знания через пищеварительную систему. Типа, съел таблетку - выучил английский 
.
Пока что это фантастика, конечно, но если бы мне в детстве рассказали о мобильных телефонах, я бы тоже подумал, что такое возможно лишь в фантастическом фильме.
Не забывайте, что наши с Вами накопленные знания тоже ведь заключены в каких-то белковых молекулах! Не говоря уж о знаниях врождённых, которых тоже немало, и которые полностью умещаются в микроскопической цепочке ДНК.
Допустим, некие молекулы, содержащие информацию и заключённые в прочные оболочки типа вирусных тел, попадают в желудок, а из него, не перевариваясь - прямо в кровь. Примерно так ведь в нас попадает обычная инфекция, так что нет ничего необычного в этом пути в наш организм.
-->
-->
Далее, эта информационная молекула впрыскивается в живые клетки нашего организма (предположим, в нейроны головного мозга). И встраивается в их ДНК. Это опять-таки обычное дело - мы ежедневно получаем такую информацию от многочисленных вирусов. Но наша имунная система эту вирусную информацию подавляет, как чуждую.
А если информация не чуждая?! Если она гармонично вписывается в человеческую ДНК, дополняя её миллиардами бит новых данных, которые станут восприниматься нами точно также, как мы ранее воспринимали прочие знания, заложенные в ДНК? Например, как заложенное в нас сексуальное поведение, котрое мы способны усвоить, даже если нас никто этому не обучит.
Представляете? Вы вдруг начинаете вспоминать вещи, котрых раньше никогда не знали, начинаете творить дела, которых раньше делать не умели, начинаете мыслить так ясно и объёмно, как раньше Вам не удавалось. И это всё из-за невидимой невооружённым глазом нуклеиновой молекулы, попавшей в Вашу кровь с кусочком пищи!
Теоретически это вполне возможно. Особенно, если за это возьмётся Сам Творец!
А я думал, что Закон дал Бог Моисею!
Полагаю, что дерево познания добра и зла было помещено Богом в раю именно с этой целью - дать человеку умение отличать грех от праведности. Просто приобрести это умение чловек должен был в своё время, а не когда ему вздумается.
А что вы хотите? Что бы я описал вам "молекулярную структуру" людей и ангелов?
Это на самом деле очень глубокая тема, я бы сказал - основа основ Библии, от которой и пляшем дальше.
Надо читать весь текст, конечно же, чтобы понять, что имелось в виду.
На самом деле, дьявол сказал совсем немного лжи, хоть и очень качественной (как всегда).
Он сказал - будете, как боги, знающие добро и зло. Вопрос - КАКИЕ БОГИ? Никаких богов не было, кроме Единого! Но были еще и демоны, которые, так сказать, провозгласили себя богами, которым и поклонялись вспоследствии люди, как богам. Итак выходит, что сатана имел в виду - узнаете добро и зло, станете причастниками его, и будете, как падшие демоны, подобные нам.
Впоследствии Сам Бог сказал - "вот человек стал КАК ОДИН ИЗ НАС", кому Бог это сказал? Ангелам, окружавшим его, и которые впоследствии были поставлены охранять Едем. Т.о. Бог имел в виду люцифера, кторый был одним из Ангелов, но что произошло, все знают.
И еще - Сам Бог в своей заповеди Адаму (не вкушай) уже заложил истинное понимание добра и зла - т.е. в ненарушении воли Бога (не вкушайте) и доверии Ему. Остальное "познание добра и зла" просто узнавание в эмпирическом смысле, причащение, участие. Вот и стал человек уродом.
"Будете как Боги"... Дело в том, что в оригинале стоит Элогим производное от Эль т.е. Элогим мн. ч. Эль, делее Элогим стоит в таких местах как:"1 В начале сотворил Бог(Элогим мн.ч.) небо и землю... 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Т.е. везде Творец называется во мн. ч. Так и в этом месте:"5 но знает Бог(Элогим), что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги (Элогим), знающие добро и зло." Поэтому речь здесь идет не о "богах", а об истинном Боге, вот поэтому Бог и сказал:"22 И сказал Господь(Яхве) Бог(Элогим): вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло." Т.е. Бог говорит о Себе, а не об ангелах, и сатана говорил не о падших ангелах, а о Творце...
Да, почти во всем с вами согласна! Что люди уподобились дьяволу, а отнюдь не Богу истинному. Единственное что, я разделяю точку зрения:
С Кем это все время при сотворении советовался Бог, говоря "сотворим"? Думаю, легко эту загадку объясняют слова Исайи:
Ис.9:6 Ибо младенец родился нам
- Сын дан нам; владычество на
раменах Его, и нарекут имя Ему:
Чудный, Советник, Бог крепкий,
Отец вечности, Князь мира.
То есть, есть один и только один истинный Бог, который Един в Трех, и только в этой Троице происходит совет. Больше ни с к кем Бог никогда и ни в чем не советуется. )
Ис. 40:13 Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его? 14 С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости? 15 Вот народы - как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах. Вот, острова как порошинку поднимает Он.
Так о каком же равенстве с Богом, подобии Ему после грехопадения идет речь?
Исходя из сказанного, слова "стал как один из Нас" я понимаю так: Адам увидел ничтожество своего положения после грехопадения, а Бог, повторяя слова дьявола (!), которыми тот прельстил Еву, лишь усиливает контраст между тем, чего ожидал Адам от вкушения плода и тем, чем это обернулось на самом деле.
Но человек не стал как Элогим (Бог-Яхве), он стал как сатана - грешником ("ибо сначала дьявол согрешил). Поэтому Элогим (Бог) и элогим (боги) это не одно и тоже, не надо это смешивать.
Внимательно читайте:"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло..." Чел стал как Бог зная, что есть добро и зло! И я не "смешиваю", как вы выразились, а предоставил вам факты как говорит оригинал, более того, из самого контекста видно о чем идет речь... Если при творении чел Бог говорит "Мы", относя это к Себе ( в чем и заключается тайна Троицы), то ведь ясно, что и в этом месте Он говорит о Себе, а не об ангелах.
Вот и привяжите свою мысль к этому:"...сказав: "Люди теперь подобны Нам:
они знают о добре и зле." Если здесь Бог говорит о Себе, значит четко ясно, что чел получил знание которое было у Бога и в этом уподобился Ему, в знании добра и зла, и что Бог Адаму не позволял.
Я не толкую иносказательно! ) Может, не совсем понятно доношу? Человек съел плод - это я понимаю буквально. Что произошло? Нарушение заповеди - буквально. Человек познал зло, совершил грех - буквально. Но он познал и что есть добро - то, что он имел до этого в Эдеме. Тоже буквально. То есть, человек приобрел опытным путем эти знания. А раньше ему просто не с чем было сравнивать! )
Мы тут недавно мультик смотрели про цыпленка, который вылупился из яйца и пошел по дорожке, стал расти, взрослеть, и однажды обнаружил, что дорожка не одна! Перед ним стал выбор. ) Так же и с Адамом - он узнал, что существует альтернативный вариант поведения. И эту альтернативу предлагает нам не кто иной, как сатана.
А поскольку сатана предложил не лучший вариант, Адам теперь точно мог сказать своим потомкам, что непослушание Богу есть зло, а послушание - добро. Только вот с тех пор перешло во всех людей желание, наклонность ко греху ("доброго, которого хочу, не делаю...") Вот эта наклонность каким биомеханизмом передается?))
Нет, этого я не могу сделать, поскольку... см. мой предыдущий пост. Если Адам совершил грех и познал, что есть зло, то это не значит, что о Боге можно сказать, что и Он знает зло в том же смысле, что и Адам. О Христе сказано, что Он не совершил никакого греха, и о Боге - что Он благ, и в Нем нет никакой тьмы. А если говорить о познании добра и зла как о способности различения добра и зла, то что же в этом плохого? Именно этого Бог нам и желает, чтобы мы могли отличать добро от зла!
Евр.5:14 твердая же пища
свойственна совершенным, у
которых чувства навыком
приучены к различению добра и зла.
И заметьте, это отнюдь не врожденная черта падшего человека!
Чего Он не желает, так это чтобы мы зло делали! И именно в этом смысле познание зла не было желательным, от чего Бог и предостерегал Адама.
Нет не значит! Или вы будете утверждать что Бог не знает что добро и зло?
Вы глубоко заблуждаетесь. Знание добра и зла (совесть) присуща чел от рождения:"...14 Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)" (Римл.2)
Адам пребывал в невинности, но когда через преступление пришел грех, эта способность, стала жизненно необходимой...
Бог различает добро и зло. Вы не понимаете, что я имею в виду под "познанием" - соединение, причастность злу. Бог этого не имеет.
Насчет врожденного различения. Совесть - это единственная частичка Божественного, которая осталась в человеке. Далеко не всегда мы слышим совесть, а иногда она и не обличает нас, потому что нам кажется, что мы поступаем правильно, хотя на самом деле - грешим. Поэтому право Писание, когда говорит, что по-настоящему различают добро и зло лишь совершенные и без Божьего откровения и благодати это никому не под силу.
Хотя, безусловно, угрызения совести человек испытал именно после грехопадения. Но ведь это не значит, что ее не было до сих пор. Просто она до грехопадения была чистой. Человек ведь и до того был подобен Богу и был свободен избирать - слушаться или нет. Понимаете, по вашему получается, что Бог действительно не желал, чтобы человек имел совесть - вещь благую! И только добренький змей помог обделенному человеку стать совершенным! И еще, разве за право обладания совестью нужно было заплатить вечной жизнью?
Конечно не имеет, только зачем вы здесь об этоми говорите? Дерево дало чел знание добра и зла, которое имеет Бог. А приобщился Адам злу, через непослушание Богу, совершив преступление, послушав сатану.
У меня есть тема о совести, там поднимаются многие вопросы. Когда вы говорите что совесть не совершенна, это не говорит о том, что она нам не присуща от рождения, хотя и имеет влияние культура. Но совесть и есть знание добра и зла!
Дерево познания само по себе не плохое, его создал Бог, плохим было не послушание Богу! Совесть нужна только там, где есть добро и зло.
Например, мы все верим, что существует сатана. Нам интересно его мнение? Наверное нет. Мнение Бога мы тоже все знаем, что каждый познавший добро и зло - умирает. Какое ещё нужно мнение? Зачем мы что-то ищем?
Мы как дети в песочнице. Строим куличики из песка, знаем обо всем на свете, учим друг друга как нужно правильно держать лопаточку и обижаемся на всех, которые не строят вместе с нами.
Вы уже все знаете? И Бога вы знаете, совершенно? Вы уже не учитесь, т.к. познали все? Если вы ничего не ищете и не желаете узнать о Боге и Его путях больше, то и не участвуйте в дискуссии...
видимо да, я ничего не ищу и не желаю, извините, что прервал на полуслове. Продолжайте, пожалуйста.
Я не сказала, что совесть не присуща человеку от рождения! Как раз она и есть та частица Божественного в человеке. Я просто хочу донести, что это все, что осталось в нас от Бога после грехопадения. Но кто сказал, что её не было в человеке до грехопадения? Ведь, какое-то время человек был послушен Божьей заповеди и совесть его была чиста - первозданна.
Думаю, нам могло бы еще помочь осознать случившееся при грехопадении сравнение двух сцен, являющихся четко параллельными в Писании: искушение Евы (а с ней и Адама) и искушение Христа. Пришла вот такая мысль. Христос был искушаем в пустыне, будучи уничижен в образ раба и неимеющим ничего на земле, да к тому же изможденным сорокадневным постом. А Адам? Резко противоположная картина: прохлада дня в Эдемском саду, человек - образ и подобие Божье, совершенство (думаю, оно заключено в единстве мужа и жены, а не в отдельности каждого), властелин земли, имеющий изобилие всяческих благ!
И тем не менее, Христос не поддался на предложения сатаны, поскольку точно знал, что у Него есть всё, что Ему нужно, тогда как Адам, даже имея всё, посчитал, что ему еще чего-то не достаёт.
Совесть это знание что добро и зло, разве не так? Адам до грехопадения имел разум и волю, после он получил в свой разум способность знать что есть добро, а что зло:"7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания." Что значит "открылись глаза"? В этот момент они получили знание, а разум, как образ Божий, они имели до этого.
...рас не поняли то,- не поняли. :)
Думаю, Псалом 81 имеет непосредственное отношение к нашему разговору:
1 Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
То есть, Бог сотворил человека изначально по Своему подобию, но, как написано, люди пустились во многие помыслы (Еккл.7:29)
Вы считаете, что нагота - зло? Почему же Бог сразу не дал им одежды, а позволял бессовестно "сверкать" голой попой?))? Мое понимание "открытия их глаз" состоит в том, что теперь они уже не могли смотреть на вещи невинным взором, т.е. изменилась их природа, которая была до того праведной, Божьей, стремящейся к добру. А стала подобна дьявольской, искушенной во грехе (чего не призошло с Иисусом). Нагота сама по себе ведь нейтральна (нет вещи в самой себе нечистой), но извращенная природа человека делает возможным злоупотребление тем, что Господь сотворил "хорошо весьма" - человеческим телом.
Далее, что плохого в том, что муж и жена обнажены друг перед другом? Это разве зло? Что же увидели и узнали Адам и Ева? То, что они стали наги, лишены покрова святости (духовного), который ранее их покрывал так, что они не стыдились друг друга и Бога. А теперь устыдились, поняли, что чего-то теперь не хватает и сшили себе опоясания, которые Бог забраковал... там уже другая история немного. Ведь, если считать, что люди захотели поступить хорошо (как они теперь узнали) и одеться, как подобает, то Бог бы их одобрил за это? Ой какие молодцы, а то Мне всегда было за вас как-то неудобно. И какой же молодец вас надоумил?))
Думаю, сама суть преступления была в другом - в непослушании, а не в каком-то запретном знании.
1 Быт. 3:7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
*
Если я правильно вас понял, то выходит люди увидевшие свою наготу поняли што это зло.? То есть поняли, нагота -зло!.?
Вы забываете один факт, о котором я писал выше - Бог Сам открыл человеку, что есть добро, а что зло, дав ему заповедь "не вкушай". Это и была полнота познания (верного и правильного) добра и зла. У Адама именно тогда появился выбор и понимание, что есть зло и добро, а не когда он уже вкусил и "открылись глаза его". В этом случае Адам стал частью этого зла, которое вкусил, стал грешником, впал в грех - как хотите назовите, и именно после вкушения он и потерял выбор-то ))) У него не осталось выбора, как покинуть Эдем и уйти совсем из Присутствия. В этом смысле Бог никак не мог говорить о Себе "стал одним из Нас", потому что в Боге нет никакой тьмы, нет греха. Вот почему я говорю, что в данном случае Бог не говорил о Себе только, но о всех небожителях ("один из нас").
Слово Бог в ед. числе на древнееврейском - Элоах (отсюда арабское - аллах), а во мн.числе - Элохим.
Словом элохим назван как Сам Бог-Яхве, так и множество лжебогов. Поэтому не нужно смешивать - "станете как боги" и "стал одним из нас" - тут в контексте ясна разница...
Выше уже упоминалось , знание в плане различения . Кроха сын к отцу пришёл и спросила кроха : "что такое хорошо , а что такое плохо". Дело в том , что до того как они вкусили от дерева , совершенно не знали что есть добро , а что - зло. Наталия , давайте поразмышляем : люди были без одежд и не стыдились , после того как вкусили от дерева начали стыдиться . Вопрос почему начали стыдиться? Могла бы причина быть грехом похоти? Ведь они не только получили знание о грехе , они получили и сам грех, иначе как узнать , что грех является грехом , когда его нет. " И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги . Что стоит за этими словами? Впринципе Вы правильно сказали , что есть нейтральные вещи(нагота например) , но из- за подхода к ним меняется суть этих вещей. Любовь заменяется похотью или решением проблеммы удовлетворения своих физ. потребностей. Скорей всего в их жизни произошло подобное.
Какой же смысл слов , сказанных Богом : "стал одним из Нас" в контексте ?
У Адама вообще не было знания и понимания ни добра ни зла до вкушения. Поэтому дерево называется деревом познания добра и зла , а не только зла.
Скорее Ева так посчитала , вот как ей удалось Адама уговорить съесть плод - вопрос.
Ещё мысль . Мы как дети Божьи не перестаем знать добро и зло и не перестанем в вечности . Зло вечно и добро вечно . Возможно кто- то возмутится, но друзья ведь озеро огненное и вечное мучение , плач и скрежет зубов добром не назовёшь . Хотя в глазах Божьих возможно это добро, не знаю .