Неважно когда я родился свыше. Пускай я мало знаю, читал и слышал, НО так говорит Слово Божье. А то, кто как умирает или погибает - от этого Слово не меняется, а еще более утверждается...

Говорим Ленин, подразумеваем Партия :)

Ты когда это Словом Божьим стал, что тебе даже его цитировать не надо. Сказал, "так говорит Слово Божье". И все! Это же войс2 сказал ))))) Цырк на дроти.

Эта констатация невольно указывает на диагноз во многих церквах и религиозных делах: из служения Богу делают культ (особенно лидеры, которые хотят быть навиду как "звезды эстрады", все контролировать или думают, что от них все зависит и они незаменимы), который затем их изматывает, так что они становятся больными как физически, так и духовно, а если человек не остепенится - убивает. Это не воля Божья для верующих, особенно, для лидеров, так как она "благая, угодная и совершенная" (Рим. 12:2). Служение Господу исходит от взаимоотношений с Ним, которые укрепляют, исцеляют, освежают и мотивируют человека на еще большую благодать и истину, которая делает нас свободными от человеческого бремени и ожидания, но привязывает нас к бремени Иисуса, которое благо и легко (Матф. 11:28-30).

Лучше гореть стабильно, а не загораться как яркая звезда, которая затем быстро сгорает, да и еще обжигает при этом других. Яркое загорание чревато неярким угасанием, о чем говорит сама жизнь и Библия.

"Да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи" (Лук.12:35).

"Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного" (Матф.5:16)

"Праведник цветет, как пальма, возвышается подобно кедру на Ливане. Насажденные в доме Господнем, они цветут во дворах Бога нашего; они и в старости плодовиты, сочны и свежи, чтобы возвещать, что праведен Господь, твердыня моя, и нет неправды в Нем".  (Пс.91:13-16)

Кто о чем думает и говорит...

Человек - не лампа, чтобы регулировать свечение мощностью вкручиваемой лампочки. Он горит настолько, насколько это дано ему Богом. Сам Христос - пример Свечи, горевшей всего 33,5 года, но осветившей жизнь всего человечества, которая не погасла до сих пор!

Иные всю жизнь тужатся что-нибудь осветить, но так и не сподобались сделать добро хотя бы одному человеку, но при этом они знают, как кому жить, чувствовать и служить. И пусть бы забавлялись своей предусмотрительностью сами с собою, но ...

Влиять на тех, кто живет плодотворно и потому стремительно, у них нет никакой возможности. Они не успевают... слишком расчетливы и прагматичны, скучны и никого не воодушевляют. Не дано.

Но в чем преуспевают, так это в негативных, почти злорадных, надгробных эпитафиях. Вот это им дано. Вопрос лишь в том, кем это им дано.

В данном случае речь идет о преждевременном сгорании или перегорании, а не о горении. Незря, Слово Божье ПРИЗЫВАЕТ нас внимательно смотреть на кончину своих лидеров...

Я лично не верю и не нахожу в Слове Божьем подтверждения, что воля Божья в том, чтобы Его служители сгорали (физически или душевно или духовно) от "огромной работы в церкви" или "духовной нагрузки".

Не о кончине речь, а о плодах их жизни и служения. Это совсем разные вещи. А умерли они все по одной причине: от смерти, только у каждого она разная. Когда человек в правильном положении перед Богом, то как-бы он не умер, всегда Господен, потому что "живем для Господа живем, умираем ли для Господа умираем".

И неразумно смертным людям, которые не знают даты и физической причины своего ухода, рассуждать о том, правильная ли была смерть у кого-то или неправильная. Мнение "мудрецов" очень относительно, потому что один лишь Бог знает все о смерти, а мы лишь "гадательно, как свозь тусклое стекло".

В народе раньше говорили: "На миру и смерть красна", имея ввиду героическую смерть, а она -  "героическая" -  могла быть совсем некрасивой, а уж тем более не рационально просчитанной. В старину люди были более богобоязненными, потому когда кто-то умирал, люди замолкали и снимали головные уборы, в почтении перед ушедшим и в благоговении перед тайной, которая сокрыта в смерти Богом.

Вы просто ещё мало видели или имели дело с небольшими церквями непродолжительное время. Я не знаю ни одной большой церкви (которой больше 20 лет) и ни одной деноминации, в которой не случаются трагедии с известными и влиятельными в них людьми или членами их семей.

Бред, с чем вас и поздравляю. КАК - это как? Сложив руки на груди или во время служения, упав на глазах у всех, некрасиво подвернув ноги и с открытом ртом? Кому тогда подражать: тому, кто умер в своей постели или же тому, кто ехал на служение и не доехал? Превозношение над мнением других совершенно не делает вас последователем Библии, потому что беретесь судить о том, о чем судить может только Бог, а не смертные человеки, которым вы и являетесь, несмотря на менторский тон.

Еще один бред, с чем поздравляю вас еще раз. По всему видать вы себя считаете безгрешным, потому риска умереть "из-за грехов" у вас нет; мученическая смерть за веру вам не грозит (с вашей предусмотрительностью); а вот внезапная "для последующего воскрешения к земной (???) жизни для славного (??) свидетельства" похоже кажется вам самой "красной". Не хотелось вас разочаровывать, но "внезапная" -  всегда, как раз результат остановки сердца из-за инфаркта, инсульта или хронических болезней, которые возрастают к пожилому возрасту, как результат износа плоти. А вот "внезапная" -  здоровеньких, ничем не болеющих, людей - утопия, причем совершенно не библейская.

а вы когда собираетесь "того"?

предупредите пожалуйста заранее, где можно будет пристально посмотреть на вашу кончину, чтобы сделать для себя соотв. вывод о вашей вере согласно вашим поучениям

(хотя я и так его сделал, не дожидаясь вашей кончины, вы уж простите )

для чего искажаете слово Божие? Евр.13: 7 написано: подражайте вере их. Никакого или.

Вы лучше внимательно отнеситесь к слову "ваш наставник", потому что момент "кончина", вы его все равно не понимаете и вам о нем никто не рассказал. Вы ничего не знаете о кончине "наставника". Это если еще наставник! Потому что может верующий человек и не является наставником. Ну, вы же ничего не знаете, а рассуждаете так буд-то уже все ясно и можно применить это место-писание "взирайте на кончину наставников ваших". Ответьте тогда на следующие вопросы:

1. Был ли верующий наставником? Можете ответить на этот вопрос! Не можете!

2. Он ваш наставник? В чем это проявилось по отношению к вам!

3. Вам ли взирать на кончину человека, о котором даже достоверно неизвестно наставник он, не наставник, ваш или не ваш... Ну точно не ваш :)

4. А момент о подражании вере! Вы можете описать веру конкретного человека, в чем она заключалась, как он себя вел и наставлял вас.

5. Хорошо! Допустим выяснили вы веру этого вашего наставника. В чем вы должны не соглашаться с его верой. Только конкретно: Его вера в словах, поступках и ваше несогласие, что так нельзя поступать.

А перед этим ответьте на предыдущие вопросы :)

Поэтому ребята! Вы наверняка не то что момент с кончиной человека не исследовали, а и Писание не разобрали. Зато много постов некто войс написал о том, как всё плохо. То что человек умер это плохо. Но делать выводы на основании места о кончине наставника вашего, ну это извините...

Выделенные выше слова не мои, а Лемуила. Не надо мне приписывать того, что я не говорил. Вывод должен делать каждый сам. Некоторые уже высказали свои "выводы", хотя не по теме. Правильные они или нет - это уже другой вопрос.

То есть все же, ситуация нормальная, я вас правильно понял! :)

Человек верующий умер, но это не является плохой ситуацией и о подражании вере наставников разговор не ведется?! Если так, то к вам вопросы отпадают. Если нет, то будьте добры посмотрите на те вопросы, которые я написал пять штук и дайте пожалуйста ответ.

Просто вы человека совершенно не знаете, о его статусе, о его вере, о его кончине, не имеете достаточной инфы. Слово в Евр.13:7 обращено совершенно не к вам, вы не имеете права его использовать. Да и к кому вы обращаетесь. Ану покажите мне пальцем кто из участников темы или хотя бы форумчан, кто здесь время от времени присутствует является наставляемым от умершего человека.

Если нет, то с какой стати вы ведете разговор! Я тоже могу состроить из себя "начальника веры" :) и толковать те или иные события и что! Вы уверены что вы по вере вообще поступаете! Что такое вера это слова и поступки согласно Писанию. А вот возьмите то что вы говорите и конкретно место Евр.13:7 Как вы думаете вы по вере поступаете. Не просто по вашей личной вере, которая может и не согласовываться с Писанием. Вот, вы по вере поступаете! А! ))))

Я уверен что нет!

это не ваше. ваше вот:

- что существенно отличается от слова божьего.

именно поэтому я и не написал, какой. но вы догадались (правильно) :)))

.. и вопреки теме стали заниматься самооправданием. Но над вами исполняется Слово:

каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою отмерено будет вам.

Слов Божье ЯСНО и ЧЕТКО говорит, для чего нужно взирать на кончину духовного лидера! Не для вывода: хорошо или плохо, а брать ли пример веры с этого человека или нет. Это место Писания не вызывает никаких вопросов у любого верующего, который знаком и принимает учение Слова Божьего о духовных руководителях.

 Тема, по моему, не о моей личности или даже смерти, или...?!

А почему не сказать, что существенно отличается от Вашего мнения?!

Предлагаю дискуссию о стилях работы и жизни продолжить в другой теме.

Из уважения к Татьяне и ее семье данный разговор тут предлагаю закончить.

Ответа мы всё равно сейчас не получим.

давайте вас кончим и посмотим на веру вашу :))) Я шучу.

Просто такие вещи циничные на мой взгляд обсуждаете. И уже выдумываете все что угодно абы как-то выкрутится. В Писании пишется "наставник", причем не какой-нибудь а "ваш". Вы здесь пишете о "духовном лидере". Давайте и другие синонимы вспоминать: "пастор" например или "ашер" или "священник". Это так можно договорится о чем угодно. То есть любое место-писания применить к чему и когда угодно.

А вот о вашей вере впечатление не самое лучшее.

...еще раз для тупых :) не о вас конкретно говорю войс. Есть место писания в нем есть обращение к наставляемым у которых есть конкретный наставник. Вы войс, были наставляемым Татьяной Вознюк? Если нет, то не к вам говорится.

Хорошо! Допустим вы имеете право сказать это слово к тем кто был наставляемым. Первое, где эти наставляемые? Может быть это я. Или Fatality Кто из здесь присутствующих, покажите к кому вы цитируете это место Писания. У нас есть конкретный случай. Конкретные претензии к кончине. Давайте конкретно, кто наставник, кто наставляемый, к кому обращаетесь.

А теперь еще вопрос чьи это были слова. По-моему Апостола! Вы Апостол? С какой стати это все продолжаете?!

 Брат voice2, я Вам задал прямой вопрос:

Спрашивая:"Почему Вы искажаете слово Божие говоря о том, что мы можем сделать выбор - подражать вере наставников или нет, когда написано однозначно - подражая вере их (Евр.13:7).
 Ведь вот Ваши слова:

 (Выделено мной). и что Вы ответили?:

 Как это понять? Не Вы ли любите говорить о точном исполнении слова? А сами что делаете?
Это что?

 А это?

Получается, что когда желаете можете небиблейский текст о смертях в больши церквях называть, то небиблейским,то библейским

Чем же тогда являются Ваши рассуждения о прямых Господних словах и истинном голосе и прочем,  как не лицемерием?

Я согласен и прекращаю.

Чтобы Слово исполнять, его нужно хотябы для начала правильно понимать, в него вникать, о нем размышлять и т.д.

Мне кажется, что здесь и так все понятно: у кого-то есть свое непогрешимое понимание этого места Писания и выдает его, как будто именно так говорит Слово. Но здесь большой вопрос: а говорит ли Слово именно так: как бы ни скончался духовный руководитель, все равно подражайте его вере???

Становится вполне очевидно, что именно так многие или немногие думают, верят и настаивают на этом.

Но эта трактовка не согласуется ни с учением Слова Божьего о новозаветных руководителях, ни с данным местом Писания. САМ Господь не умалчивает, а даже указывает на то, как уходит лидер, не делая из него "священной коровы" и не ставя табу на его кончине, но призывает к здравому, а не слепому подражанию веры, что возмущает и напрягает некоторых "знатоков и экспертов", обладающих монополией на толкование Писания относительно духовного руководства.

Странно, почему из уважения к Д.Вилкерсону и его семье не закончилось обсуждение смерти Вилкерсона на 2- странице? Умерли два христианина. Один молодым, другой - старым, а люди недовольны, никому Бог не может угодить.

Не удивляюсь такой "шутке", так как, как говорится, в каждой шутке есть доля правды. Сегодня это у кого-то из верующих(?) шутка, а завтра она станет уже не шуткой, а явью, о чем говорит Слово Божье: "Предаст же брат брата на смерть..." (Мар. 13:12)

Поэтому было бы более уместно окрыть новую тему, а не в этом разделе. Отчего умер человек знает только Господь Бог и не корректно это обсуждать ни каким образом. Можно только посочувствовать близким о разлуке, тем более неожиданной.

Вот уж точно!

Вообще заметила, что харизматы злорадные и злые,когда речь идет  касательно болезней или кончины. Самоправедность зашкаливает, как радиационный фон.  Если болеет- грешник (и все злорадствуют за спиной - "поделом ему/ей!").

Всё же православные в этих вопросах нам не ровня. Потому что помогают и сочувствуют, а не "греют зубы" на сплетнях и "предположениях".

Бог никому отчета не даёт. Его воля. И у всех нас будет то же самое в строго определенное ИМ Самим время, не раньше.

Ой! Насмешил )))) Не, ну видно что человек не имеет опыта и представления о том, что такое христианство. Ему сказали шутку. А он сразу упал на это, как его. Ну, неважно! Я забыл.

Проще относитесь к таким вещам. А то в любом слове или событии видите знаки. Это секта! То есть я хотел сказать - Спарта! ))) В общем расслабтесь и не будьте столь серьезны. А к людям будьте сострадательны.

... Вспомнил пример с Давидом и Авениром. Войс знаете кто такой Авенир! Ану, скажите что за пример я хотел сказать. Если вы знаете Писание, то должны догадаться о чем я хотел сказать и какой пример привести.

И вообще, человек которого вы обсуждаете, не сделал вам ничего плохого, как вы думаете это нормально. что вы так говорите о ее памяти! Правильно сказала сестра, наверное у православных такого нет. А у протестантов... В общем тут и так понятно без слов.

Ну, что не знаешь примера? За то время что у тебя было можно было прочитать. В общем Авенир, - это военачальник царя Саула. А у Давида (конкурент Саула) был другой военачальник Иоав. Как Саул враждовал с Давидом, также и Иоав враждовал с Авениром.

И вот, когда Саула убили, а Давид начал претендовать на все царство, то Авенир позаботился о том, что бы 10 или 11 из 12 колен Израиля перешли к сыну Саула. А Давида оставил с одним коленом. По-нашему - это как племя. Одно племя.

Потом, когда у Авенира с новым царевичем произошел конфликт, то Авенир (он фактически обладал властью в царстве) пообещал, что отдаст власть над остальными коленами Израиля Давиду. И вот он пришел к Давиду и заключил с ним соглашение о передаче остальной части царства. Однако военачальник Иоав, желая отомстить Авениру (этот убил его брата), хитростью убил Авенира. Сделка начала срываться.

В общем Авенир умер. И какова же была реакция Давида на смерть Авенира! Кстати перед этим Авенир не только враждовал с Иоавом, но еще и враждовал с Давидом, поскольку выполнял приказ царя Саула догнать ганяться за Давидом и уничтожить его. Ну, он просто выполнял свой долг. И несмотря на то что Авенир, фактически был врагом Давида, Давид очень сильно скорбел о его смерти.

Не стебался, не делал сравнений нехороших. А наоборот, в оценках об Авенире, он поставил его выше своего военачальника Иоава. Правда потом, видя скорбь Давида, Иоав пригрозил ему, что убьет его, если тот немедленно не прекратит дни скорби об Авенире. Но этот случай говорит о том, что например Давид мыслил более глубоко, даже если дело касалось его врагов, правда уже бывших.

А Иоава потом, все равно убили. Сын Давида Соломон убил Иоава, за организацию заговора против короны и царя :)

Вот такие дела :)

Для Войса это слишком, он же - "возрожденный свыше" верующий Нового Завета, потому Ветхий ему не указ. Он, будучи уверенным в особом "прозрении", выдает нагора откровения (осуждения) "способа ухода" в вечность духовного служителя. Любому нормальному мирскому человеку перед лицом смерти другого человека, прочитав эти "духовности", станет просто неловко.

Они, конечно, не настолько "духовные", но гораздо человечнее. Помогут, поддержат, поплачут, просто помолчат в сострадании к чужому горю, сознавая невозможность ограниченному человеческому разуму лезть в то, что находится в ведении Бога и только Его.

Когда человек лишен такого деликатного свойства, как человечность, он будет "городить заборы" из супердуховного штакетника, чтобы вознести себя  и унизить тех, кто умер раньше него, такого "предусмотрительного" в вопросах смерти.

Один великий сказал: "Перед лицом смерти - все равны". Разница лишь в том, куда уходит после нее душа. И эта разница имеет глобальное значение для вечности, а все остальные потуги ума: "правильная  или не правильная смерть" не более, чем желание что-то из себя представлять.

"Человек не властен над духом своим, чтобы удержать дух, и нет власти у него над днем смерти, и нет избавления в этой борьбе..." (Екклез.8:8)

"Доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти - лучше дня рождения. Лучше ходить в дом плача об умершем, нежели ходить в дом пира; ибо таков конец всякого человека, и живой приложит этого к своему сердцу"(Екклез.7:1,2)

"Доколе не порвалась серебрянная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его." (Екклез.12:6,7)