В сов. время христиане собиралась в лесу. Как тут с "домом Божиим"?

Но ведь мы не судьи, что бы выносить приговор. По вашему мнение это "что то" может и ничего, но может Бог смотрит на это иначе ;) Может в последствии это "что то " станет тем что надо, ведь "не сразу всё устроилось, Москва не сразу строилась" :))))

Очень философски закручено. Но не всё так просто. Возможно то, что мы считаем по человечески  любовью между учениками, вовсе не является любовью.

Тот факт что любящие ученики собрались вместе не делает их автоматом церковью!

А гворить что "те" делают неправильно, можно только когда знаешь как правильно. А ведь мы не всё знаем. В противном случае вам надо показать на деле как это правильно :)

Если мы любим Бога то о каком знании идёт речь? Если посмотреть в контекст то там речь об идолжертвенных вещах, мы же говорим о знании того как строить и суде тех кто строит. Потому давайте говорить по контексту не используя Писание исключительно по собственному пониманию.

Оперировать словами из Писания, ещё не значит что мы их правильно используем ;)))

Если вы любите Бога - вам дано занние? Это уже всё знание? или вы ещё не всё знаете?

Знание ведь еще надо уметь применить на практике. А это гонения, не понимание тебя даже соратниками. Не все решаются, даже любя Господа. А Его в этом мире Распяли.

Во первых, под словом "мы" Вы подразумеваете кого то конкретно, или всех вместе?!

Во вторых, мы еще даже не говорили на тему "что же такое Его любовь".

Тут очень много условностей:

- любящие как и кого?

- ученики кого?

- собрались для чего?

- вместе это территориально или единодушно?

- церковью в каком смысле? (если эклесия то это и есть собрание)

даже коммунистическая парт. ячейка это тоже эклесия.

Для того что бы знать как смотрит Бог, достаточно иметь свидетельство Его Духа внутри себя.

Это и есть то "знание" которое от Него.

Почему так часто встречается в писании "домашняя церковь"? А сейчас вроде лузера: я вот "в церкву" не хожу, я с семьей спасаюсь. Что поменялось?

И кого-то конкртено и всех вместе, точно так же можно спросить у вас когда вы сказали это -

Правильно!

Совершенно верно!

Абсолютно точно!

Однако они могут быть свидетельством для совести того кому свидетельствую.

Например вот это место: "...твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла." Евр 5:14

или вот это: "Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности."

Так что, чувства они тоже имеют достаточно важное значение. ;)

Не факт :)

Подтвердите это выражение Писанием....

Вот когда вы даёте кому то СЛОВО (Писание) и у него есть свидетельство внутри, тогда это верно, а когда вы делитесь своим чувством, а ведь оно не всегда может быть верным, то это не аргумент :)))

Некоторые люди хорошо к вам относяться (по плоти) и потому примут всё что вы говорите, а некоторые могут на вас (к примеру) обижаться, потому даже правильные ваши высказывания могут встретить в них оппозицию. Мы не можем водиться чувствами, они субъективны и не всегда верны - п.ч. мы человеки.

А навык этот откуда берётся? без ошибок этот навык не приобретёшь, потому не всё что мы чувствуем является безошибочным.

Вы опять использовали Писание не в контексте, присвоив ему тот смысл который вам удобен.

О каких чувствах навыком приученых идёт речь? Когда появляентся этот навык? А вы уверены что то, что вы чувствуете и есть неискажённая истина, и что в ваши чувства не примешивается ваша человеческая природа? Я не думаю что вы уже всё победили :)))))

Вот почему мы нуждаемся в церкви, п.ч. именно в церкви, в общении вы увидите, что вы не всё верно понимаете. И что вам, как и мне и другим, нужно изменяться и возрастать,.

Тогда НЕ мертвая церковь - это ХОТЯ бы Руководитель с "твердой пищей", у которого чувства навыками приучены к различению добра и зла. Моя пища есть творить Волю Отца, говорил Иисус.

Такой Руководитель и правильно подберет своих единомышленников и начнет действовать В Воле Отца, Сына и Святого Духа.

"...Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям." 2Кор 5:11

Правильно, я ни не говорил про водительство чувствами, я говорил про водительство Духом!

И совсем не важно как при этом будут судить обо мне люди, судья есть Бог, и делает Он это ежедневно

"Бог - судья праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий..."

И эти процессы происходят прежде всего в сердце человека. Опять таки, сводясь к внутреннему свидетельству. Потому что направлено это прежде всего на внутреннее очищение, а не внешнее.

Главное суть а не форма. Ведь по форме Иуда был отличным парнем, но не по сути! А Павел некоторое время по форме был совершенно не тем кем был по сути.

Правильно! Но через это человек учится различению.

Смысл не в безошибочных чувствах, смысл в праведности, в Его праведности.

:) Слова... слова...

Вы можете хоть описать что такое нужда в церкви?!

Уверен что нет.

Потому что никто не нуждается ни в церкви ни в спасении!

Как Вы можете хотеть то чего не знаете?!

Извините, но чем Павел был открыт совестям других?

Давайте смотреть в конеткс, т.к. это место Писаниея не подтверждает вашего утверждения, ткт в контектсе Павел пишет не о своих субъективных переживаниях, но о его поступках.

Если вы имете свидетельство то и поступаете согласно ему, Эти вещи нельзя разделять. П.ч. что толку от вашего внутреннего свидетельства если это не производит никакой работы (плода).

Ну как же не важно. Вы же сами написали что ваше свидетельво должно быть свидетельсвом кому то, значит это важно. Опять же - какой толк от вашего внутреннего свидетельсва, если это просто теологический термин и ничего Более?

Если вы суть не сможете облечь в форму, то это бесполезная штука, т.к. всё чему учил Иисус очень практично для применения, а не рассуждений.

Так откуда вы знаете на каком этапе вашего обучения вы находитесь? Если вы ещё младенец, как же я могу прислушиваться к вашему свидетельсву? Вот если я знаю вас давно, вижу плоды в вашей жизни, что дела не расходяться с пониманиями, тогда я конечно могу прислушиваться к вам.

Мы же не о праведности говорим. Чувста не показывают нашу праведность, а вот поступки.... ведь нам надо поступать в сём мире как Он.

Так для того и посланы проповедники что бы вы, и я узнали что мы нуждаемся в Нём.

Свидетельство важно. Но оно может быть ошибочно, потому строить отношения с Богом только на свидетельстве мы не сможем, нужно сначала доверять тому что прямо написано и не строить догадок. П.ч. часто звучит оправдание своему бездействию, когда мы вкладываем в написанное смыл которпого там нет.

Всё что касается свидетельсва внутреннего никогда не будет 100% уверенности. Когда поступаешь верой не всегда чувствуешь, вера это как раз шаг в неизвестное, и потому Писание больше говорит о том что бы мы дейтсвовали на основании НАПИСАННОГО по врере, а не на основании того что сувствуем.

Я думаю, большая ошибка заключается в том, что мы не по назначению употребляем слово "свидетельство". Мы выдвигаем теории и называем это "свидетельством". Но ведь "моя теория" и "мое свидетельство" это в корне различные вещи...

Я думаю это объяснять не нужно.

Толк прежде всего для меня, а не для кого то. "... имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает."

Читайте внимательно, я говорил что: "они могут быть свидетельством для совести того кому свидетельствую." Могут быть и должно это две большие разницы.

Интересно как практично Вы применяете вот эти места:

"...кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее"

"... если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя"

И что практичного в притчах?!

Звучит типа мудро.

Однако, это сугубо плотской взгляд.

"...отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."

И Сам Христос продемонстрировал это когда явился, в другом образе, ученикам на дороге в Эммаус.

Они потом сообразили сказав "не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге"

Напомню притчу про молящегося мытаря и грешника. Поступки у мытаря были то что надо.

А грешник уж точно своими поступками праведность никак не показывал, однако итог у них разный.

Потому что Бог не смотрит на лицо (поступки) Он смотрит на сердце (суть).

И опять таки, как говорил  Иисус "очень практично для применения": - "без Меня не можете делать ничего."

Слова "больше говорит" говорят о том что это повторяется многократно.

Приведите пожалуйста несколько конкретных мест Нового завета в которых сказано "что бы мы действовали на основании НАПИСАННОГО"

В таком случае "мы" - брехуны!

А те кто Христовы "Они победили его  (сатану) кровью Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти." Откр 12:11

Зачем водится с брехунами, если можно дружить с нормальными людьми?! :)

Как сказал кто то из древних: "государства разрушаются тогда, когда перестают уметь отличать хороших людей от дурных"

Так об этом и речь, но у меня сложилось впечатление что вы выдаёте своё свидетельсво внутреннее как то, что все остальные должны обязательно принять, и что вы уверены в том что всё что вы чувствуете это исключительно верно.

Да... но ведь вы же доносите своё понимание здесь на форуме, и аргументируете это своим свидетельством.

Они влияют на понимание, а понимание влияет на поведение.

Просто не надо смотреть ку да не нало :))) и это практическое действие....

Не типа, а мудро :)))))))

Исключительно по вашему пониманию и не более того.

Так и у нас так бывает... что тут такого? Это нормальный процесс развития... И не забывайте что им говорил сам Иисус, а не я и не вы :), да и потом Он и глаза та им открыл... Не ставте свои убеждения в один ровень с убеждениями Христа.

Неверно! Это было мнение мытаря, а не Бога.

Ну пойдите и покажите то что  у вас внутри делами, что и сделал грешник. Вера без дел мертва. П.ч. судимы люди будут не по намерениям, а по делам.

А вы действуете на основании чего?

Вам придётся перечитать весь Новый Завет :)))) П.ч. там многое об этом и говорит.

Для начала этого достаточно

уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

(Матф.28:20)

Вы повеления эти откуда берёте? Из свидетельства или из того что уже написано?

Так же я думаю строить надо не только на Новом Завете, п.ч. он он не противоречит Ветхому

Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.

(Иис.Нав.1:8)

Я не сказал, что мы не можем иметь свидетельства, а то что мы выдаем наши теории за свидетельства! Мы можем превратиться в "брехунов", если будем это делать!

Не достаточно.

Многое это не пара мест "притянутых за уши" в оправдание догмы.

А что Он повелел?

В каком виде Он сейчас присутствует?

Или Он лжец?!

Но ведь Бог не лжец, потому Иоанн и сказал что: "Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем."

И еще: "вы имеете помазание от Святого и знаете всё... помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте."

И Павел так же говорил: "...если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его"

И наконец слова Иисуса: "Царствие Божие внутрь вас есть."

.

Я еще долго могу продолжать, как видите про внутреннее свидетельство сказано действительно очень много,

а вот про действия "на основании написанного" почти ничего!

.

Потому я это и написал. :)

Мертвая церковь--это когда служителя(пастор) устанавливают свои правила и порядки,не давая тем самым Духу Святому возможности действовать в церкви.Они,как бы занимают место Бога в церкви.Люди видят не Бога во главе церкви,а пастора.

Того что я привёл достаточно для исполнения такой простой догмы как Священное Писание

Так написано-ж, почитайте :))))

Да не важно что вы можете продолжать, важно то что на вашем свидетельстве ничего не построишь, а на написанном слове строиться всё верно, ведь слово Он поставил выше имени своего, а вот ваше свидетельсво может быть сомнительным, я скорее доверюсь написанному слову чем вашему свидетельсву. Да и ваше собственное свидетельсво может оказаться всего лишь догмой. Ну и всё же мы не выяснили главного. Вы уверены что всё что вы чувствуете 100% от Бога и это 100% истина?

Вот потому вы скорее всего так и действуете (т.е. никак), но главное что вера без дела мертва не зависимо от вашего внутреннего свидетельства.

Это не одно и то же.

Свидетельство происходит от наличия Царства.

А без Него это болтовня, и то что написано, без Него это просто мертвые буквы.

Можете выучить хоть всю библию 20 раз, толку от этого никакого, потому что следование сухим буквам

не может привести в Его Царство.

Как я уже говорил, мое свидетельство хорошо прежде всего для меня.

И не является для кого то поводом к действию или какой то догмой.

Человек с ним может либо согласится либо нет, в зависимости от того что ему будет говорить совесть.

Даже если это и так, то какое Вам до этого дело?!

Вы следуйте за Тем кто Вас позвал, если Он позвал канечно.

Тогда зачем "притягивать за уши" это место Писания?

Так и надо делать, п.ч. без этого ваше внутреннее свидетельсво ничего не стоит. Если вы не в состоянии испытать по слову то что чувствуете, то есть вероятность того, что ваше "свидетельство" уведёт от истины. Полагаться только на чувства это не по Писанию, есть опастность, что автритетом станут именно они, а чувства могут быть ошибочны. Я не удивлюсь если вы напишите, что вообще не читаете Писание (надеюсь вы понимаете что это всего лишь предполажение), а следуете только внутреннему водительству.

Наверное вы забыли что в начале было Слово, и Слово было у Бога и т.д. потому с самого начала именно через Его слово мы и познаём Его, а не через чувства. Более того мы верно делаем, когда обращаемся к вернейшему пророческому слову. Потому именно Его слово и приводит к Его Царству! Сначала Слово, а потом всё остальное.

Стандартное высказывание.... я всего лишь хотел узнать о вашем уповании...

Мне нет до этого дела, мы обсуждаем не вас. Потому если вы не можете ответить на простой вопрос, то зачем заниматься философией? Ваши чувства всего лишь ваши, и аргументом являться не могут, с чем мы все согласны, да и отношение к мёртвости церкви это не имеет :)

Которой ярким представителем Вы и являетесь. ;)

Вы думаете что если будете до конца жизни гнуть линию того учения которое в Вас "вдолбили" то от этого будет польза?

Не будет! Не обольщайтесь.

Вы как попугай повторяете то что заучили, и совершенно не способны к конструктивному диалогу.

Вы боитесь выглянуть из "своей норки" раскрыть глаза и увидеть что Бог живой, а не тот который записан буквами на бумаге или на экране монитора.

Вы думаете что знаете о Нем все потому что все уже написано. :)

Ошибаетесь.

Вы просто боитесь, боитесь настолько, что даже боитесь себе признаться в этом.

Удивительная проницательность :) Сразу показывает всё....

Ну я ожидал когда начнуться разговоры такого рода.....

Ну кто из нас в обольщении будет видно немного позже.

Опять чудное сравнение...

Интересно а что за сравнения буду дальше? Вы не на шутку разозлились? Вы видимо борец за истину... похвально.

Живой Бог открыл себя через своё слово. ;) Читайте Библию, это помогает.

А чего вы решаете за меня то о чём я думаю? Это так называемый конструктивный разговор? Похоже вы меня обвиняете в собственных проблемах -"попугай", в "в норке"... не о себе ли самом вы писали?

Ну вот налицо внутреннее водительство, а точнее его отсутсвие.

Микус, вы не потрудились ответить на два маленьких вопроса, написали много текста не по существу, даже вроде как то разозлились (ну может совсем немного) и это вы называете способностью к конструктивному общению, вместо того что бы обосновывать свои взгляды на основании Священного Писания, вы обосновываете Писание на основании ваших взглядов - это и есть обольщение.

Зачем переходить на личности, если вы уверены в своей правоте то будьте в ней уверены, почему вас так зацепило то, что кто то может быть с вами не согласен? Разве это проблема? С другой стороны, раз зацепило, значит было за что зацепить ;)

Ладно... проехали... а то ещё вынудю вас случайно согрешить... :) уже боюсь.....

Я увидел несколько ключевых слов в послании Сардиской церкви объясняющие, как я думаю, ее сосотояние.

1."Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв."

2."Если же не будешь бодрствовать."

3." Которые не осквернили одежд своих."

Как я понимаю, они сохранили форму, но потеряли суть в результате того,что "не бодрствовали", этой церкви необходимо пробуждение. Их одежды осквернены, т.е. запятнаны грехом, как я понимаю они стали жить как мирские люди, при этом сохраняя свою религиозность, в то время как Божьей жизни, среди них нет, нет Божьей славы, нет посвящения и любви к Иисусу!

Ещё можно сказать что Бог способен оживлять что угодно, потому понимание "мёртвая церковь" имеет место быть потому что Он Бог воскресения, для того что бы воскреснуть чему то надо умереть, и иногда и церкви нужно умереть для своих собственных планов и проектов, что бы начать жить для Него. Это как с сухими костями у Иезекииля....

Кстати это ещё раз подтверждает, что вы похоже либо не читаете Писания, либо читаете только то что вам нравиться.

Поищите в симфонии сколько Новый завет учит о поступках, действиях и делах и прежде чем писать что об этом не сказано НИЧЕГО!

Тут все гораздо проще, МЕРТВОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ТА ЦЕРКОВЬ, КОТОРУЮ ПОКИНУЛ ДУХ СВЯТОЙ, а что до всего остального, это нюансы.

Мертвая церковь - это все церкви в экумене.

Экуменизм - зло или добро планетарного масштаба