Но победа над смертью произошла именно в Гефсимании,и на Голгофу Христос шёл Победителем.

Все же думаю, что окончательная победа произошла на Голгофе и решающей точкой были слова Христа "СОВЕРШИЛОСЬ!"

До этого Христос мог еще все "переиграть", сойти со креста или призвать легион ангелов в свою защиту...

Но Он совершил до конца дело, которое Ему надлежало исполнить.

.

По поводу Его молитвы - смысл лучше всего видно из ев.Матфея.

39 ...Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты....

42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.

(Матф.26:39,42)

То есть видно, что Иисус смирился и согласился с волей Отца.

Он говорит, что если "не может чаша миновать Его, то да будет воля Божья".

То есть "чаша" о которой Господь молился НЕ миновала Его, но Он добровольно согласился с волей Отца. Хотя по-человечески Он хотел бы ее избежать.

.

Люди делают из Христа некоего супермена, без страха и сомнения.

Но Он был все же человеком, Он смирил Себя оставив славу небес.

Он так же потел, уставал, сомневался, спотыкался и разбивал коленки, натирал мозоли и замерзал...

Он вырос в самой "бандитской" части Израиля откуда никто не ждал "доброго".

В нем не было ни вида ни величия...

Сатана искушал Его в пустыне и уже там Он мог сделать "человеческий" выбор.

Плоть ограничивала Его.

И так было до самого конца, до Его слова "СОВЕРШИЛОСЬ".

Поэтому и сомнения и терзания в Гефсимании, по-человечески понятны и объяснимы...

.

ЗЫ

Некоторые "последователи" Христа выглядят "святее" Учителя.

Думаю, что живя в то время они заклеймили бы самого Иисуса за Его "несвятое" поведение, сомнения, дружбу с мытарями и грешниками и прочее-прочее невписывающееся в их "святые стандарты" :)

Что с удовольствием и делали "праведники" того времени.

Но как же сбудутся Писания,что так должно быть?Мф.23:54
Вы допускаете мысль,что Бог мог солгать и Его слово могло не исполнится?Если допустить,что Иисус мог переиграть,то значит что Бог мог солгать?Вы эту идею продвигаете?

Это ложь и клевета на Господа.Если бы Он по человечески хотел избежать,но согласился то это не может быть добровольно.Добровольно это когда я хочу и ревную об этом.
Когда человек не хочет,но делает это не есть добровольно,не лгите.
Иисус сказал,что никто не забирает у Него жизнь:
Никто не отнимает её у Меня,но Я Сам отдаю её:имею власть отдать её и власть имею опять принять её;Ин.10:18
Иисус не хотел избежать креста,Он как и Павел желал быть отлученым от Бога,за братьев,за Церковь.Если Он лишь изза Отца пошел на крест,то цель не любовь к людям,а желание не ссориться с Отцём.Всякий делающий то,что он не хочет-преследует неосознаную цель.
Иисус страдал добровольно.Исаия 53 глава.

Иисус никогда не был грешным человеком.Он был Последним Адамом,без греха.Это был Бог во плоти,т.е.в человеческой плоти обитал ЯХВХ,Личность Бога,а не человека.Это было не две личности,а Одна Личность Живого Бога.Другими словами Иисус всегда был Творцём,а не тварью,Горшечником,а не горшком.

Не лгите.У Иисуса никогда не было сомнения,Он всегда делал то,что угодно Отцу.В Иисусе говорил и действовал Сам ЯХВЭ,поэтому Он и сказал-видящий Меня видел Отца.Я и Отец-одно.

astrokines13, вы напрасно в негодовании "брызжите слюной" :)

У вас очередное "откровение" и вы пытаетесь навязать его всем остальным.

Но дело в том, что у "остальных" может быть отличное от вашего мнение.

Вы считаете что пришествие Христа, его искушение в пустыне, его смерть и страдания - это все фарс и "игра"?

.

В том и был подвиг Христа, что Он оставил славу небес, принял образ раба и ДОБРОВОЛЬНО исполнил волю Отца. Но подвиг заключается именно в том, что у Него был выбор и Он выбрал умереть за грешников, понеся на Себе нашу вину...

Когда человек закрывает своим телом гранату, спасая остальных - он делает это добровольно, но это совсем не означает, что человек хочет умереть, что ему не страшно умирать и если бы была другая возможность он бы все равно пожертвовал собой.

То же самое здесь.

Господь понимал через чего Ему предстоит пройти и хотел бы избежать этого, если бы был другой вариант... но другого варианта не было и Он смирил Себя... до смерти крестной...

Вы поди считаете, что он и не потел и в туалет не ходил по большому?...

.

Иисус был ОГРАНИЧЕН плотью.

Он добровольно взял на себя эти ограничения.

Он даже времени своего второго пришествия не знал, находясь во плоти. О чем сказал ученикам...

А когда Он прослезился у могилы Лазаря или возмутился в Храме - это была "игра на публику" по вашему?

Воистину, некоторые "последователи" Иисуса хотят быть "святее" Него...

Вспоминая вашу тему про "крашеные волосы" представляю как бы вы клеймили Христа, который предпочел общество грешников и мытарей вашему "праведному собранию"...

По поводу ангелов - такой вариант был...

Об этом сказал Сам Христос.

или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

(Матф.26:53)

Но Он предпочел исполнить волю Отца...

У него очередное заблуждение. Этот человек в обольщении, он всё знает и ему никто не должен перечить,

на слова других он смотрит с пренебрежением, как правило говорит: " вы меня не убедили, докажите Писанием". Но беда в том, что он ещё и ОЧЕНЬ СКОР на злоречие и клевету. Вот только в одном своем посте выше можна увидеть как на самом деле "с любовью во Христе ваш брат Андрей" (он так подписывается под каждым своим постом) обращается к собеседнику:

Перед молитвой в Гефсимании Христос сказал ученикам, что Он скорбит и тоскует:

И, взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать.

Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною.

(Матф.26:37,38)

И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.

(Мар.14:34)

Используются греческие слова - печаль, волнение, тоска, терзания...

.

У апостола Иоанна описывается похожая ситуация, которая перекликается с Гефсиманским садом.

Господь придя в Иерусалим и зная ЧТО Его ожидает говорит ученикам:

Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел.

Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.

(Иоан.12:27,28)

Говоря, что Его душа "возмутилась" Иоанн использует слово которое можно перевести как замешательство, смущение, тревога.

Представляя все что Его ожидает, по человечески Христос хотел бы, чтобы Отец избавил Его от этого...

Но Он понимал, что именно это и есть Его миссия, поэтому отдавал Себя на заклание...

.

Очень образно)))

Я так не считаю,искушение было настоящим,но Христос не мог Его не пройти.Он пришёл победить.

Не фантазируйте.Он знал всё наперёд.И об этом не раз говорил ученикам.Какой другой вариант?,вы понимаете о чём вы говорите?(со слюной всё нормально)
Посему Христос входя в мир...Тогда Я сказал:вот иду,как в начале книги написано о Мне,исполнить волю Твою Боже.Евр.10:5-7Иисус перед Своим рождением уже знал что других вариантов нет,и добровольно согласился сказав:иду исполнить волю Твою Боже.Ваша ложь в том,что вы говорите:что Христос хотел избежать креста.Это неправда.Он наоборот томился и ждал поскорей что бы это совершилось,т.к.Он пришел низвесть огонь.Луки12:49-50
Так что вы весьма заблуждаетесь.

Не перекручивайте.Мы говорим о сомнении и неверии,этого у Иисуса не было,Он Совершенный Бог!!!Слава Ему!!!

Т.е. вы утверждаете,что был вариант Богу солгать?Не исполнить Слово?
Иисус показал этими словами Своё могущество Петру,что бы Он понял и тут же объясняет:как же сбудуться Писания,что так должно быть?Мф.26:54.Он учит Петра этими словами и обясняет,что Писания должны исполнится без вариантов.Богу невозможно солгатьЕвреям6:18

Потрясение-тэтАрактэ,было в Гефсиманском Саду,где Христос встретился со Смертью и понимал,что на Нём грех мира.И хотя Он был невиновен.Он не уповал на Свою праведность(невиновность)Он уповал на Отца,т.к.грех должен был осуждён во плоти Христа Он не просил пощады и избавления от креста.Он просил в благоговении,как Несущий на Себе весь грех мира о победе над смертью,т.е.о воскресении.
"Он во дни плоти Своей с сильным воплем и со слезами принёс молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти и услышан был за своё благоговение.Евр.5:7
Он был услышан,Чаша погибели Его миновала,Он воскрес!!!Слава Иисусу!!!

Находясь во плоти, Господь даже не знал время своего второго пришествия.

Или вы думаете Он обманул учеников?

.

Иисус принял человеческую природу, вместе со всеми недостатками КРОМЕ греха...

И Он был искушен всем КРОМЕ греха...

Именно поэтому мы имеем Первосвященника, который знает что такое искушение...

Господь не был "суперменом".

В Нем не было ни вида ни величия.

Он был просто плотником из бандитского района, который водил дружбу с грешниками и который то и дело нарушал общепринятые нормы продиктованные "преданиями старцев".

Павел говорит:

Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.

Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

(Евр.2:17,18)

Он не просто умер за нас, но Он был в "нашей шкуре" и знает ЧТО это такое.

.

Бог не болеет, не потеет, не устает и не натирает мозоли.

У Него не может быть расстройства желудка от просроченной еды.

Он не мерзнет по ночам и не страдает от полуденного зноя.

Он не знал, что такое удар плетью или пинок в живот...

...

Но Господь оставил славу небес, принял образ раба, стал человеком, чтобы испытать все это...

И чтобы в конце концов ЯВЛЯЯСЬ человеком со всеми слабостями, сомнениями и терзаниями, НО БЕЗ ГРЕХА - Господь добровольно пошел на крест и УМЕР как человек, чтобы воскреснуть во славе...

Вы умаляете подвиг Христа приписывая ему "суперкачества"...

.

То есть выбора у Христа не было?

В чем тогда Его подвиг?

По вашему Он все знал от и до, кто что сделает и скажет, что сделает Он и что ответит?

По вашему, Он не "парился" в пустыне и посмеиваясь над дьяволом "читал по тексту ответы".

Вы так представляете искушение Христа?

...ты подумал,что Я такой же как ты.Псалом49:21
Вы в курсе,что Иисус Единородный Сын Божий,родился чудесным образом,в подобии плоти греховной(Рим.8:3)Он сделался подобным человекам и по виду стал как человек.Да Он ничем не отличался от людей,имел такую же плоть и кровь-но Он был Единственный и Неповторимый,Бог Творец стал как человек,но Он,как Личность Всегда есть Бог,Сущий,Яхвэ
Но не всем это открыто,потому что в Нём не было не вида ни величия,как принято у людей.В этом великая благочестия тайна.

Ничуть.Кроме Него никто не мог это сделать.

А в чём подвиг Давида?Вы думаете у Голиафа был вариант?Голиаф обречён на поражение,как и сатана.Но вы почему то думаете,что если Бог сказал о воскресении Христа,то это должно быть автоматом,без боли.

Впрочем вы имеете помазание от Святого и знаете всё.1Ин.2:20

Нет,я так не представляю.Он также испытывал немощ по плоти,но Его Дух был в покое-всегда!

Не было на Христе в Гефсимании греха мира. Грех на Нем был на кресте, и тогда Он возопил- для чего Ты оставил Меня?

Он мог сойти с креста, Он мог искуситься, дьявол не работал бы зря. Он был во плоти, человеческой греховной плоти, и она хотела своего. Что ж вы не читаете, как Он говорит Петру: ты Мне соблазн? Еслине мог соблазниться, какой соблазн тогда?

Если у Него не было вариантов, в чем подвиг?

А чашу Он испил и об этом множество мест Писания.. Не выколупывайте своих учений из одного стиха.

Я уважаю вашемнение,но оно не подтверждается Писанием.
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит:вот Агнец Божий,Который берёт на Себя грех мира.Ин.1:29
...у Агнца,закланного от создания мира.Откр.13:8
Посему Христос входя в мир...Тогда Я сказал:вот иду,как в начале книги написано о Мне,исполнить волю Твою Боже.Евр.10:5-7
Эти места говорят,что Христос знал,что Он берёт грех мира от самого начала.Он был уже заклан(распят)от создания мира

Это ложь.Он не мог проиграть потому что Он рождён от Духа,а рождённый от Бога не может грешить.1Ин3:9
А соблазн и искушения открыли Его истинную сущность,что Он Бог во плоти.И вы заблуждаетесь в том,что Он был в греховной плоти.Он был лишь в подобии греховной плоти.Рим.8:3

У рождённых от Бога нет вариантов.

Да, это так. Бог Отец оставил Христа, когда Христу пришлось испить чашу гнева Господнего за нас. Об этом написано прямо, ясно и четко. Чаша Его не могла миновать.

Этот лжеучитель, что продвигает свои ереси, даже не подозревает, что за такое лжеучение отвечать будет перед самим Христом, Который Сам согласился испить чашу, И ОН ИСПИЛ ЕЁ ДО ДНА, чтобы спасти Своих.

Дух безбожия, заблуждения и дух антихриста всегда будет искажать эту истину, чтобы умалить подвиг Его души.

Это-то как раз характерно для данного товарисча...

К сожалению в сегодняшнем христианстве это далеко не единичный случай...

Это Бог говорит о Себе...

Вы утверждаете что Христос был во плоти и одновременно обладал могуществом, знанием и славой во всей полноте?

Вот уж чего только люди не придумают в своих умствованиях...

Как же вы объясните ситуацию о которой я уже упоминал:

О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

(Мар.13:32)

Ваша версия о "всезнании и всемогуществе" Иисуса не подтверждается Писанием.

.

ЗЫ

Повторюсь снова - некоторые личности хотят быть "святее" Иисуса.

При чем параметры "святости" придумывают себе сами и пытаются натянуть их на других...

.

Подвиг Давида в том, что он верил Богу и вышел на бой, несмотря на "отсутствие шансов".

Но Давид мог и испугаться, мог передумать, мог много чего сделать.

В том и подвиг, что из всех вариантов Давид выбрал именно это.

Если бы не было выбора - не было бы и подвига.

.

Если человека связали и бросили на амбразуру против его воли - в этом нет никакого подвига.

Но если человек переборол свой страх и по своей воле поднялся и закрыл собой других - это подвиг.

.

Подвиг Христа в том, что у Него был выбор до самого конца, до слов "СОВЕРШИЛОСЬ".

И Он выбрал претерпеть до конца и выполнить Свою миссию.

Я на вас не обижаюсь,переход на личности признак слабости.Вы себя исчерпали.

У меня нет желания продолжать с вами дисскусию.Я могу иметь другое мнение,но уважать право собеседника иметь своё.Я высказал своё отношение к вашей точке зрения,может даже резко,но за то честно.Но о вас я не сужу никак,лишь ваши утверждения.Если вы мне не можете предоставить то же,в чём смысл дискуссии?Что бы она стала спором?Мне жалко тратить на это время.Если можете не отвечайте мне,а не вижу смысла продолжать.

:)

Я тоже высказал свое мнение о вас, как об "учителе", может быть резко, но зато честно...

Вы уже не первый раз строите свои "учения" на сомнительных передергиваниях и притягиваниях.

Зачастую основываясь лишь на вырванном из контекста куске Писания или "личных откровениях".

.

Вы что совершенно не читаете оппонентов?

Я предоставил вам свое мнение основанное на Писании.

Скажу вам по секрету - оно совпадает со мнением многих классических богословов и признанных отцов Церкви.

Астрокинез, или у вас плохие учителя, или вы в опасности. Выж приводите мне места про то, что Иисус знал цель прихода, но там же и написано, что Он агнец непорочный, без греха. А грех Бог возложил на Него на кресте.

Читайте что написано, не подгоняйте.

Второй пункт- где сказано, что рожденный от Бога не может грешить? Написано, что рожденный от Бога не грешит, потому что Рожденный от Бога хранит, и лукавый не прикасается к нему. Слово себя добавлено в стнодальном переводе, а почитайте перевод Кассиана и Радостную весть, там все понятно. Но грешитьмогут и грешат.

Ересь вы здесь говорите и причем уже известную, лень искать, но помню, что читала.. Похоже на гностиков вроде...

Храни вас Господь и вы просмотрите свои мотивы, испытайте себя...

Я давно заметил,ещё когда вы о себе говорили,что хорошо знаете Писание.что вас поднимает и вы себя почитаете за кого то великого.вы ищете признания,а не славы Божией и поэтому мне неинтересно.Меня вы ничем не впечатлили.Тщелавие отвратительно.Больше не пишите,я не хочу продолжать с вами диалог.

Мы обменялись взглядами давайте прекратим,пользы нет и никакого назидания!Благославений!!!

"Серцеведец" вы наш, форумный :)

Впрочем у вас это получается не лучше ваших "новых откровений"...

Да нет...

Вам неинтересно, потому что вам с предыханием в рот не заглядывают.

А аргументация ваша... слабовата.

Эмоций, воззваний и восклицательных знаков вроде хватает у вас, а вот основания твердого нету.

Форум это не проповедь-монолог, где других замечаний кроме дружного аминь-одобрямс не предусмотренно.

Здесь с вашими "откровениями" вполне естественно могут не согласиться.

И если вы аргументированно не можете обосновать свою точку зрения - зачем обижаться?

Это же не моя вина, что ваше "откровение" противоречит Писанию.

И не моя заслуга, что точку зрения которой я придерживаюсь разделяют классические богословы и отцы Церкви...

Не решайте И.Х. знаний. Именно они и явились основой волевого поступка в приодалении плотских слабостей, присущих ему как человеку. А что касается "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." То там скорей смысл в том, что это не точка временная, которую можно обозначить датой. А цепь больших временных событий. Потому они Христом и описаны, как все будет происходить.

Что там скорее или медленнее - это ваше понимание.

Но, евангелисты записали верное слово, говоря о жизни Иисуса в теле:
" Иисус, уразумев, что хотят спросить Его, сказал им:..."

"Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня"

.
Как видим, Иисус в определенный момент не знал всей ситуации...  но когда уразумел, то начал знать.

Или:

"и пошли, возвестили Иисусу. И, услышав, Иисус удалился оттуда на лодке в пустынное место один"

.

Есть много подобных мест в Н.З., где сказано, что Иисус принимал какое-то решение ПОСЛЕ того, как узнал, после того как Ему сказали, после того, как услышал.

О ЧЕМ ЭТО ГОВОРИТ?

/
Ещё одно выясним.    Petr7, вы клон astrokines13 или его знакомый или...?

Конечно Иисус знал Писания и у Него была "прямая связь" с Отцом.

И соглашусь с вами, что это было немаловажным (а может и главным) фактором, который помог преодолеть Христу плотские слабости и до конца выполнить Его миссию.

Но я не думаю, что Христос будучи ограниченным плотью, обладал всей полнотой знаний, присущих Богу.

А тут я с вами не соглашусь :)

Построение предложения говорит о том, что Отец ЗНАЕТ конкретный день и час, когда придет "конец".

Что и не удивительно для Бога, Который существует ВНЕ времени.

Но Сын был ограничен плотью и существовал ВО временном отрезке на момент, когда Его спрашивали ученики.

Не думаю, что находясь в полноте славы Христос не знает времени Своего пришествия.

На мой взгляд эта фраза как раз и говорит о том, что Господь был далеко не всеведущ находясь во плоти.

Но это "ограничение" Он принял на себя добровольно, вместе с "образом раба".

Плоть давила на Него так же как и на любого из нас (кроме греховной составляющей), но Он прошел с честью испытание и теперь может смотреть с "довольством на подвиг души Своей" (Ис. 53)

Думаю говоря о Его знаниях следует выше брать. Иисус знал законы вселенной и соответственно тварного мира. Кроме того, как вы заметили "прямая связь" с Отцом. Поэтому когда он задумывался, говорит о том что он искал формы, что бы довести до пустого сознания братьев меньших истину. И Писания Он трактовал на основе знаний высших законов, а не просто пересказывал на память.

нет! исполнилась воля Отца! :)

Вы сами определили "прямую связь" с Богом.  Подобие человеческое не могло быть препятствием Христу в получении этих сведений, если бы это надо было сообщать, молитвой к Богу Он эту дату (время) получил бы. Так что причина сокрыта не в не знании Христом этой даты, а в чем то другом.

Он задумывался, Он искал как довести до пустого сознания истину?  - это называется бессмысленный набор слов.  Если Он знал, то знал наверняка! И Ему не надо было бы задумываться, у Него ответ всегда был без всяких "задумываний" Это раз.

-

Повторю:
Ещё одно выясним.    Petr7, вы клон astrokines13 или его знакомый или...?

Это два.

Под "прямой связью" я не подразумевал "знание всего что знает Бог".

Христос знал волю Отца в тот или иной момент и действовал соответственно.

Он не был "знающим все" Сам по себе, находясь во плоти.

Евангелисты говорят об этом не однократно.

.

Вы упускаете из виду, то что Христос снизошел до уровня "братьев меньших".

Ограничив себя плотью...

То есть Он все же не знал, находясь в человеческом теле :)

Я не Зин. И высоцкий у меня не в почёте.

Так есть прямой ответ на прямой вопрос?