у вас наверное с мышлением проблемы? внимательно можете прочитать мои посты? объясняю - фразу "не важно где" я сказал потому что это вам не важно где он родился. ваша цель - это начать критиковать Писание, утверждать что в Писании есть ошибки и неточности, а не разбирать где родился Иисус.

это лично ваше убеждение или доктрина многих мессианских евреев?

Поймите, мнение автора темы не обязано совпадать с вашим, даже если вы и взяли на себя роль защитника безошибочности Писания. Вы не читая и не вникая в мысли эсперансо, сразу осудили ее и вынесли приговор. Дескать, ей безразлично где родился Иисус, главное - поспорить.

Ну, действительно, как вообще можно обсуждать Писание!

Вопрос месторождения Иисуса действительно, не ахти как важен для спасения... но исследования на эту тему в рамках изучения Писаний вполне легитимны.

Мое мнение, указаний на Назарет более чем достаточно, чтобы поднимать этот вопрос. Судя по всему, Вифлеем был просто додуман как привязка к пророчествам. Остальные сюжеты: волхвы, 

пророчества, избиение младенцев, перепись - могли быть добавлены в ходе написания рассказа уже исходя из этой легенды о Вифлееме..  

а вы все компромат на мессианских евреев собираете? 

тогда считаю необходимым сообщить вам, что я не еврей и не принадлежу к мессианским евреям.

а в теме о них (читайте сначала) я писал о вариантах их вероучения - баптистское или полноевангельское (все верят в троицу) + некоторые иудействующие общины, где пытаются исполнять положения закона Моисея. Как у этих с троицей, не знаю.

да, это лично мое убеждение, по поводу троицы. сначала традиционно верил, еще лет 5 после того, как уверовал. И других убеждал. Затем Бог открыл истину о Себе - она оказалась не совместима с троицей.

и просьба: больше не отходите от темы.

Ну... может быть конечно, только я всё не пойму причин ссылаться на комету если тоже самое делает планета и лишена противоречий которыми я возразил раньше. Давайте сравним критерии определённые Евангелием:

Планета<>Комета

• Обозначает рождение (в астрологии до сих пор так принято считать, а кометы считается что приносят войны и разрушения)

• Обозначает царственную пренадлежность (Раз в 12 лет Юпитер проходит в созвездии льва и примерно в период рождения Иисуса он прошёл так близко к звезде Регул что оба объекта казались одним. Регул обозначает царственность, лев - символ солена Иудина. В тот же год, спустя 40 дней Юпитер так же близко сблизился с Венерой)

• Имеет отношение к евреям (смотри предыдущий пункт)

• Взошла на востоке и двигалась на запад (Так делают все планеты)

• Ирод не знал про звезду (ясное дело, он за этими вещами не следил, а движение планет нужно понимать, а не видеть)

• Она видна была в течении длительного времени (Юпитер виден н небе семь месяцев)

• Она вела их на юг, когда они шли в Вифлеем. (Весь этот планетный танец проходил до их прибытия в Иерусалим. Но после их выхода из Иерусалима, утром Юпитер был как раз над югом, указывая направления в Вифлеем)

• Она остановилвсь на местом (планеты замедляются входя в retrograde motion)

Дело не в переводчиках, вернее, не в них одних. Но сперва пара вопросов.

А что вы понимаете под Писанием и откуда взялся постулат что их автор - Сам Бог, и следовательно, в них не может быть ошибок? Неужели потому что Павел что-то когда-то написал Тимофею?

И что в ваших словах означает что Бог "вдохновил Писания"?

Возможно, мы здесь начнем немного отвлекаться от темы, но постараемся затем опять вырулить к Матфею и Луке чтобы продемонстрировать как происходят добавления в оригинальный текст. С другой стороны, странно допускать что и оригинальные авторы, люди своего времени, могли вот так вот безошибочно описать события, произошедшие как минимум, в большинстве своем, 40-50 лет назад и в основном со слухов и пересказов других людей.

Скажите честно, вы верите что Бог решил однажды создать Библию, и с этой целью "вдохновлял" разных авторов на протяжении тысячелетий; а затем "вдохновил" церкви и соборы чтобы они, среди сотни написанных книг, отобрали и утвердили то что нужно?  

= обижаете, пока что я ничего не путал. Я вам пояснял что есть "тонкое" отличие между НАЗАРЯНИН и НАЗОРЕЙ в посвящении родителями до рождения и кроме того написал как называется житель города Назарета - НАЗАРЕТЯНИН.  Но это по русски, возможно у евреев оно совпадает, поэтому так и написали.  Я этого не уточнял. Просто согласился с этим, поскольку здесь важен не сам обет, а само ПОСВЯЩЕНИЕ.

Иисус  так же был посвящён на это Самим Богом ещё до Его рождения.  Это подчеркнул и Фаталити.  Иисус сам также подтвердил это Павлу. Об этом я так же упомянул.

Мне кажется вы поверхностно отнеслись к этому.  А Посвящение имеет очень серьёзное значение, если даже за любой обет или клятву требуется неукоснительное исполнение.

Это вы о чем?

= вы меня убедили, что волхвы шли 7 месяцев. На то они и мудрецы, что бы точно можно было определить время в пути  и попасть на рождение младенца. На втором месяце беременности вышли и попали вовремя. В это время Мария гостила у Елисаветы. И Елисавета показывала Марии Юпитер.

И именно в этом году стал виден Юпитер.

Оставим эти рассуждения, поскольку от того кто прав суть не меняется.

Просто ваш вариант я читал лет 5 назад, но он меня не убедил.  Для себя я принял комету, она на мой взгляд не каждый год видна на небосклоне и действительно раньше её считали знамением.

Благословений вам. Извините если что не так.

Хорошо.

Мы узнали, что житель города Назарета называется НАЗАРЕТЯНИН.

Кто такой НАЗАРЕЙ я узнала из Библии  (кн. Числа, кн Судей)  Это человек, прежде всего, давший Богу обет, посвятивший себя на определенное время для какой-то цели, который вина не пьет, не ест виноградных ягод, не стрижет волосы, живет в определенном месте, не прикасается к нечистому, не прикасается к мертвому, а если случится, то прежние дни назорейсва его обнуляются и он снова долден начасть все с начала.

Кто такой НАЗАРЯНИН ? Подскажите, где узнать?

Чтобы я могла  понять различия  и не было бы более такого, как вы сказали:

+  И сделал надпись на доске Пилат и поставил на кресте.

Было же написано: Иисус Назорей, Царь Иудейский.  Ин. 19:19

ΝαζωραΝαζωραίος - Назорей

.....что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
Мар.1:24   Лука 4:34
.....Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
(Мар.16:6)
.....И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом;
(Лук.24:19)

Иисус, насколько я помню, нигде в Писании обета назорейства не давал. Пил вино, дружил с грешниками, и т.д. На тайной вечере правда, сказал: "Отныне не буду пить..." Может, это и был обет назорейства? Не исключено, если принять версию, что о дне Своей смерти на тот момент Он не знал. Но это только предположения...

Здесь, думаю, переплелись сразу несколько версий и факторов. Евангелия ведь как составлялись? По обрывкам слухов и рассказов о Христе, через полсотни лет после Его смерти. С одной стороны, была цель-установка привязать Христа к пророчествам Ветхого Завета. Назарет - буквально по-еврейски означает "Город Отрасли". И если есть цель показать что Христос и есть Отрасль о которой пишет Исаия, то игра слов становится весьма значимой, почти магической. 

С другой стороны, многие называли самых первых христиан Назореями, возможно, по причине посвящений которые делали христиане, и в которых усматривали некое сходство с обетами назореев; а также по ассоциации с Христом, Который был родом из Назарета. В этом русле и следует объяснять слова Христа которые Он якобы сказал Павлу во время явления на Дамасской дороге.  

Волхвы не шли на само рождение Иисуса. Они пришли в Вифлеем когда Иисусу могло быть до двух лет.

В ВЗ времяя Бог говорил через пророков, их слова находятся в ВЗ. О богодухновенности Писаний я не сужу со слов самого Писания, но из доказательств. Критерием правдивости пророка было исполнение сказанных пророчеств.

Ни одна книга не может противоречить себе, другим книгам Писания и науке, также она сама должна притендовать на богодухновенность (так сказал Господь, видел я в видении, всё Писание богодухновенно и тд). Исходя их этих критериев я сужу о богодухновенности книг. Но я смотрю что ваш критерий иной (я надеюсь что я не прав): все книги имеют ошибки, поэтому не стоит выделять Библию из остальной массы книг и следует ожидать противоречия. Как результат вы сдаётесь понять Писания ранее чем предпримите нужные для понимания усилия. Подумайте, какие у вас доказательства "человечности" книг Библии?

= Я с этим согласен.

Но сам факт Его Посвящения (с рождения) уже является назорейством.

Разве БОГ не задумал посвятить Сына человеческого на спасение?

пример: 13 Сыновья Амрама: Аарон и Моисей. Аарон отделен был на посвящение ко Святому Святых, он и сыновья его, на веки, чтобы совершать курение пред лицем Господа, чтобы служить Ему и благословлять именем Его на веки.
(1Пар.23:13)

Если вы исходите их этих критериев, то смело можете приписать в разряд богодухновенных как минимум полторы сотни книг. А может и полторы тысячи. Сейчас каждый второй христианский автор пишет: "Господь сказал мне", "было ко мне слово от Бога" и т.д. А о "противоречиях" Писаниям этих авторов вообще говорить не приходится. Во всяком случае, каждый о себе такого мнения.

Чем, по вашему, какой-нибудь современный автор отличается от авторов Библии?

Допустим; но почему это названо назорейством? Разве посвящение в назорейство как-то связано со спасением человечества?

Назорейством названо само посвящение.

А  Сын человеческий  посвятил себя исполнению воли Бога (да будет воля Твоя а не Моя) и стал Сыном Божьим..

и именно через Посвящённого  Помазанника реализовалось СПАСЕНИЕ.

Потому что, по моему, Бог не говорит с людьми пророчествами более (Дан.9:24). Во вторых, я пока не видел чтоб какой нибудь человек смог добавить что либо к Писаниям, не противореча им. А если нет возможности добавить новое к Писаниям, то какой смысл Богу повторяться?

В основном, когда человек говорит что ему Бог что-либо открыл он имеет в виду что он понял, что Дух его научил или вдохновил понять, но не то что Бог ему открыл новое пророчество. Это всего лишь идиома (я пытаюсь исключать идиомы из своей речи, зная к каким казусам в подобных дискуссиях они приводят).

Я пока не видел книгу удовлетворяющую всем вышесказанным критериям одновременно. Вы говорите что есть тысячи... приведите пример (я не обещаю что прочитаю её чтоб о ней судить, у меня и своих дел достаточно), покажите какие её части удовлетворяют все критерии.

А что вы подразумеваете под Писаниями? Новый Завет - это добавление к Писаниям или нет? Обоснуйте ваш ответ, каким бы он ни был.  

Вообще Писания это ВЗ, но сегодня Писаниями называется вся Библия. Возможно я под Писаниями подразумевал и то и другое (я не помню).

Книги НЗ я включаю в богодухновенные книги, исходя из вышеперечиленных критериев (не противоречат себе, другим книгам НЗ и ВЗ, не противоречат науке и притендуют на богодухновенность - Иоан.14:26, 1Кор.14:37 и 2Пет.3:15-16).

Всем - в рассудочной области две взаимоисключаищих друг друга истины не могут быть одновременно истиной, одна из двух должна быть ложной, тогда другая будет истинной.

В доверии, в духовной сфере может быть всякое и не такое ещё. Это назвали антиномией и катохрезой.

В рассказах про рождение Иисуса сами Матфей и Лука пытаются передать чудо рождения Иисуса Христа. Вроде бы ясно где именно Он рождён - а в тоже время это остаётся тайной Бога, потому что нет ясности. Тайной, потому что истинное свидетельство о рождении Иисуса Христа и у Матфея и у Луки, а не фрагменты у Матфея то, у Луки сё.

Самой важной истиной рассказов про рождении Иисуса остаётся борьба царства мира, против царства Бога и неожиданная, совсем против всяких мирских правил победа Бога.

Перепись - это ведь то что делали цари для того чтобы подсчитать сколько в царстве подданых и потом взымать с людей налог, использовать "ресурсы" людей себе во благо. Т.е. перепись это инструмент для поддержания своей власти. И в евангельском повествовании родители малютки Иисуса подчиняются  власти, а оказывается что истинная царская влсть у Царя у этого Владыки (приносимого в немощи для посвящения во храм).  А власть настоящего Владыке в том чтобы "дать" и "отдавать" всегда всё Своё богатство благодати...

Уверен, что попытки составить  из разных евангельских повествований единую цепочку  событий приводят к нелепости:

либо к тому что, кажущиеся "противоречия" пытаются скрыть и перетолковать (искажают истину, вредят евангельской истине);

либо к тому что отвергается часть этой истины или совсем плохое, отвергается и вся истина.

Почему "стройность хронологическая точность" повествования должны быть более сильным подтверждением чем неподтверждаемые истины?

Пётр например увидел видение трижды в полуголодном состоянии во время  молитвы и все апостолы ему поверили, что нечистые твари в видении это язычники поверившие в Иисуса Христа? Кто может это подтвердить, что всё это является точно тем, чем  это определилось?  

В чем же отличия книг НЗ от скажем, Корана, апокрифов или Книги Мормона? Что это значит - не противоречат себе и другим книгам НЗ и ВЗ? Что значит - не противоречат науке? Что значить - претендуют на богодухновенность?

Вы же взрослый человек, должны понимать что под эти критерии можно подогнать любое произведение. Там где противоречие, можно сказать: "это совсем не противоречие, это дополнение". Там где наука возмущается, можно сказать: "а вот такой-то ученый подтвердил что это возможно."

Вам самому не смешно? Мертвые восстают из гробов, ослы разговаривают человеческим голосом, вода превращается в вино - это наверное, не противоречия с наукой.

Бог в ВЗ говорит одно, а в НЗ - совсем другое, - это конечно же, не противоречия, а сброс Христом покрывала.

Там где Библия говорит что богодухновенна, это - истина; а там где Коран - это ложь.

Я, конечно, уважаю вашу веру, но вера всегда останется только верой. Это категория ненаучная, субъективная. Никаких объективных критериев "богодухновенности" нет и быть не может.

Не пойму одно: как это может повредить евангельской истине? Невозможно сознательно заглушать пытливость исследователя угрозами что истина "будет отвергнута", или что истине будет нанесен "вред".

Истина - это не то что кому-то хочется видеть, или то что кому-то необходимо видеть. Истина важнее, чем наши представления о ней.

Христиане развиваются, уровень образования растет, невежество и отсталость отступают. Сейчас уже не скрыть и не заглушить то что можно было 100 лет назад. То что нас удовлетворяло раньше, сейчас уже кажется недостаточным. И поэтому нужно честно и смело очистить наше христианское самосознание от басен и нелепиц Библии. Чистое учение Христа ничуть не пострадает оттого, что Основатель учения родился обычным способом, не превращал воды в вино и не воскрешал мертвых.

Последние противоречат критериям.

Как это, как это? Если в коране человек сделан из грязи, из ничего, из крови и из семени, то это никак дополнением не назовёшь.

Ну мы же здравомыслящие люди,- мы не должны слушать что говорят учёные, мы должны смотреть на их исследования и делать свои выводы. Пример: обезьяна и человек это факты. Человек произошол от обезьяны это вера, религия, философия. Человек и обезьяна сотворены одним и тем же дизайнером это тоже вера, но в данном случае принцип дизайнера (а не общего предка) подтверждается любым другим прямым наблюдением.

Вы забыли указать основной фактор - Бог управлял этими процессами. Само по себе это конечно нарушение всех известных научных принципов. Но Бог является создателем их и как Творец законом природы может вносить любые изменения в Своё творение. Ваши примеры из Библии были бы абсурдом если бы было записанно что они произошли сами по себе, как в сказках. Но в Библии это происходит совсем иначе.

Примеры?

Да, так как не удовлетаоряются остальные критерии, не забывайте.

Вы не понимаете что такое вера. Вера в водорот научна. Правда? Эта вера исходит из дедуктивных соображений. Я Бога не видел. Но дедуктивно я понимаю что Он есть так как без Него никакой природный процесс не способен на создание даже блохи (я сказал блохи так как оно звучит лучше, но я имел в виду гораздо меньшие механизмы: амёба, вирусы, ДНК и тд). Чем моя вера в Бога отличается от вашей в водород?

Я вам их указал.

 Тем же, чем и ваша в водород отличается от моей в Бога.

Ничего вы мне не указали.

Что можно ответить на такие высказывания? Ничего!

Это как раз тот случай когда слова слабы, а знаки в подтверждении этого - соблазн.