У некоторых  форумчан возникло желание разобраться.

Дело в том, что рассказы о  рождении Иисуса  у Матфея и у Луки  несколько разнятся.

Например, по Матфею предполагается, что Иосиф и Мария всегда жили в Вифлееме Иудейском (2:1) но по ричине  преследования Ирода (1:16),  ушили в Египет.  По возвращении из Египта не пошли в Иудею в свой город Вифлием, а поселились жить в Назарете, который в Галелее (1:22-23).

*

По Луке же Мария  и Иосиф всегда живут в Назарете (1:26-27).  И только по причине переписи вынуждены были идти в Вифлеем. Там рождается Иисус. По закону Моисееу после рождения ребенка соблюдались дни очищения: мальчик - ЗЗ дня. (Кстати где они находились эти дни?) По прошествии этих дней семейство пошло в Иерусалим , чтобы предстать пред Господом.  И когда они совершили все по закону вернулись в город свой Назарет ( 2:21-39).

*

Короткая  сводка.

1. Матфей ничего не говорит о преписи.                         Лука нам о ней сообщает.

2. Матфей говорит о терроре.                                         Лука похоже ничего о нем не знает.

3. Матфей рассказывает о побеге в Египет.                     Лука даже намека не делает на это.

4. Матфей говорит что жили в Вифлееме.                        Лука утверждает, что в   Назарете.

5. Матфей говорит об откровении данном Иосифу            Лука об откровени данном Марии.

6. Матфей ничего не знает про откровение для Марии.    Лука - про откровение для  Иосифа.

*

Пока вот такая основа для разговора.

Чем можете поделиться, дорогие друзья?

Думаю по Луке более достоверно, т. к. он тщательно исследовал. "3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,(Лук.1:3)"

Вот Матф. 2:1

Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода,

пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят...

- где здесь указано, что Иосиф и Мария жили в Вифлееме?

Они даже не упоминаются, только рождение Иисуса в Вифлееме.

эсперансо, вы бы лучше так не говорили - ни чего не знает и т.д. - если не пишет об этом, то это не говорит о том, что не знает.

Иисус родился, скорее всего, в Назарете; а Вифлеем был придуман, чтобы придать Ему связь с царем Давидом.

Родословные, естественно, сфальсифицированы, по той же причине.  

Избиения младенцев никакого не было, во всяком случае, история об этом умалчивает. Да и ни малейшего смысла в нем для Ирода не было.

Переписи населения при Августе, тоже скорее всего, не было.

Побег в Египет вызывает большие сомнения; подробно описан в апокрифах с большим количеством чудес.

Обстоятельства зачатия от Духа - слишком значимая тема, чтобы не быть упомянутой более НИГДЕ во всей Библии. Налицо явная фальсификация.

придуман....сфальсифицирован....не было.....не было....не было......явная фальсификация

а что было то? во что вы верите?

Именно потому, что Матфей не уточняет, где живут Мария и Иосиф, дает нам право думать  о том, что они живут в Вифлееме.

А если знает, то почему молчит о таком чудовищьном и, я думаю, известном событии, как  избиение младенцев.  Ведь такое не спячешь.  И разговоры в народе будут долго идти, ибо сердца болят....

А вот  перепись была.

Только, наверное, не   по той причине, что записано в евангелии. А скоре всего, как и в наши дни, связанная с экономическими вопросами. Ну, типа с кого  подать брать. Или что-то в этом роде.

Это тоже под вопросом.

Был Иисус!  Иисус был  - это вне сомнений.

А вот история Его происхождения, записанная в Еванеглиях,  наводит на размышления.

Не надо бояться думать над этим,

потому что вера в Иисуса при этом никуда не исчезнет, а  правда приблизиться.

Возможно и Бога более правильно поймем.

только предположить, но не утверждать

(дальше я не комментирую, пока не разберем это)

это хорошо, что история "происхождения" Иисуса наводит на размышления... и правда, что не нужно бояться думать над этим... именно этого так недостаёт в этой теме - размышления над словами евангелия... всё больше предлагается подумать над "иными" словами...

да не даёт он право так думать, это мы уже по своему невежеству можем додумывать что-то.

эту претензию не к Матфею, а к Духу Святому адресуйте (если страх Божий потеряли), ведь Он вдохновлял Матфея что писать, а что не писать.

а о какой причине говорится в Евангелии?

что именно под вопросом? апокрифическое описание побега или сам факт побега?

не знаю на счет веры в Иисуса - исчезнет или нет, но вера в Евангелия точно может исчезнуть.

ваша цель таких бесед? только честно.

эсперансо, мне кажется вы не с этой темы начали. тут уже была тема - Истинность Писания (Библии) - примерно так называлась. а если нет, то создайте её. и уже потом, когда вы придете к выводу что Евангелиям (да и всей Библии) можно доверять (или нет), можно обсудить тему о Рождении Иисуса, да и вообще любые другие темы.

иначе как мы с вами будем обсуждать эту вашу тему сейчас? мы вам покажем что написано, а вы скажете - это неправда. всё, тупик дискуссии будет.

Вот именно!...

Утверждать вообще что-либо трудно. Пока будем предполагать.

Если Матфей не акцентирует внимание читателя на городе  в котором живут Мария и Иосиф, а продолжает рассказывать о рождении Иисуса, то вот на этом основании и можем предположить, что не в Назарете дело происходит.

В ваших словах ирония, но я не поняла почему вы это делаете. Не нравится тема - не участвуйте.

Вот для этого тема и открыта, чтобы разобраться  под чьим вдохновением писались книги.

Моя вера глубока и серьезна в то, что Священные Писание Богодухновенны.

И я с  великим уважением отношусь к написанному.

С уважением, а не спустым легковерием.  Надеюсь поймете разницу.

Страх Божий надо помнить, когда идешь на грех.

А если желаешь понять письмо написанное для тебя от Бога,

то это Бога не может оскорбить, только возрадует. И Он Сам  будет помогать  в этом.

Если у вас другое мнение, то освободите себя от участия в этом разговоре и смиренно принимайте все без исследования.  Ваш выбор.

"...потому что он был из дома и рода Давидова..." Лука 2:2-5

Причина переписи получаестя не в том, где кто живет, а в том, кто от куда родом.

И, как вы думаете, зачем властям - Квиринию, нужны эти знания?

И то и другое. Был ли побег?

Вера в Евангелия  счезнуть  не может никогда если вера настоящая, живая,

но правильное понимание всего в нем написанного придет.

Настоящая, живая  вера  имеет основание  в живом Боге, который Есть.

Только прошу не надо злиться. Если не нужна тема, закроем. Только и всего.

Но поговорить ведь можно серьезным людям о серьезных вещах. Или нет?

Обсуждать не для того чтобы МНЕ показать, а для того чтобы ВСЕМ вместе разобраться и придти, если возможно хоть к какому-то  наиболее правильному пониманию.

Я вижу здесь на форуме много умных и грамотных людей, которые имеют не только веру, но и желание понимать во что верят.

Или я ошибаюсь?

С уважением.

да, можем предположить. но не можем полностью исключить Назарет или другие варианты, верно?

а другой вариант есть, он в Евангелии от Луки. Причем Лука не противоречит Матфею,

но его повестование исключает ваше предположение о Вифлееме.

библия - это не письмо от Бога к человеку...

это свидетельство о письме - о Христе Иисусе.

Если свидетельство признано неистинным, лживым и лукавым,

значит и использующий его - нечестный на руку проповедник...

... а Христос - использовал писание, как свидетельство о Себе...

Иисус конечно же родился в Вифлееме!

Потому что Господь Бог так захотел!!!

(Мих. 5:2; Мф. 2:1, 5-6).

в этом все согласны. вопрос в том, где постоянно жили Иосиф и Мария и куда пришли волхвы?

Как раз противоречит.  Ведь именно об этом речь,  потому что Лука конкретно говорит: жили в Назарете - пошли в Вифлеем, потом вернулись на постоянное жительство.

А Матфей  по другому.  Ведь очевидно это.

Богодухновенные Писания именно так и можно назвать - письмо или письмена от Бога к людям.

Потому что Бог вдохновлял  людей писать (по вашему же утверждению,  или вы уже изменили его) их для всех людей.  Значит и для мня в конкретности.

укажите пожалуйста, какой стих у Матфея противоречит какому стиху у Луки?

Очень даже возможно.

Тоже интересно.

И ещё. Меня всегда волновал вопрос о звезде, которая вела их. Я не понимаю как это можно?.

Всегда думала, что звезда может указать путь , но только на большие растояния. А тут звезда ведет волхвов сранительно на малом. Как это?

И как она шла и остановилась?

все "ещё" потом, сначала ваш первый пост и первое место из него (Мф 2:1)

вы согласились, что постоянное жительство в Вифлееме - лишь предположение.

это предположение ваше, а не Матфея, он писал лишь о рождении Иисуса в Вифлееме.

но дальше вы стали утверждать о противоречии между Матфеем и Лукой.

я вам показал, что противоречие есть не между ними, а между вашим предположением и Лукой.

Во время переписи все должны были явиться в город своего рода (Лук.2:4<>1Цар.17:12). Поэтому Иосиф отправился в Вифлеем из Назарета, куда и возвратится после Египта. Будучи в Вифлееме жена Иосифа родила сына, о чём и повествует Матфей (Матф.2:1).

В Вифлееме на время рождения Иисуса было примерно 300-1000 человек. Детей возраста до 2х лет - примерно 7-20. Поэтому убийство такого масштаба и не было зафиксированно историей.

Что спасает нас, приводит к освещению, направляет на пути Божии?

Судя по болезненной реакции форумчан на любой здравый, критический подход к изучению текстов Библии, спасает именно и исключительно Библия. Более того, для многих Бог (без всякого преувеличения) и есть Библия. Анализировать, критически исследовать и находить в Библии естественные для произведений человеческого ума ошибки, противоречия и несуразицы означает в глазах форумчан не иметь страха божьего, потерять стыд, уйти в мир и т.д.

эсперансо поднимает легитимные вопросы. Давайте на них отвечать.

Некоторые важные идеи:

• По пониманию людей без биноклей и ХАБЛов, звезда это светящийся объект на ночном небе. Ей может быть и видимая планета (Меркурий, Венера,  Марс, Юпитер и Сатурн).

• Планеты двигаются по ночному небу от одного созвездия к другому, и часто останавливаются и даже двигаются в обратную сторону после остановки. Это называется retrograde motion.

• Волхвы с Востока, то есть из Вавилона, скорее всего была группа людей, живущих преданиями Даниила, который жил там 500 лет до Иисуса.

• О звезде (планете) и о её символике знали только волхвы. Простолюдины о звезде не знали и её не видели так как не смотрели и даже не знали куда смотреть. Поэтому Ирод и вызвал фарисеев чтоб они ему сказали о Мессии.

Теперь вся история:

Даниилу было известно о событии рождения Мессии и о том какими явлениями это будет сопровождаться. Волхвы знали что многие события истории Бог расписал в движениях звёзд (Быт.1:14) как мы пишем пометки в календаре. Это не астрология, так как астрология предпологает влияние неорганической материи на судьбы личностей, а не наоборот. По некоторым признакам можно предположить что звезда о которой говорилось был Юпитер, движущийся в созвездии льва, рядом со свездой царя Regulus (http://ru.wikipedia.org/wiki/регул). Но Юпитер так делает каждые 12 лет. Примечательным был именно тот раз так как Юпитер, именно в нужном созвездии поровнялся с Венерой, хотя это происходит раз в 14 месяцев, в этот год они прошли так близко друг с другом, что невооружённым глазом смотрелись как одна очень яркая звезда (это можно было наблюдать в течении 10 часов). Это и послужило тригерром следования ей. Остановка Юпитера послужила символом того что именно в городке перед которым они остановились есть Царь.

"Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском, во дни царя Ирода пришли в  Иерусалим волхвы..."(2:1)

Ирод собрал собрание мудрецов и спросил где должно родиться Христу, они ответили:

"...в Вифлееме Иудейском..." (2:5)

Ирод послал волхвов  туда, в Вифлеем.(2:8)

"И пришли в дом, увидели младенца с матерью Его..." (2:11)

Это разговор о Вифлееме.

Далее рассказ о бегстве в Египет и о возващении в Иудею.  Но туда опасно. Поэтому   Иосиф решает идти в Назарет.

И Матфей делает очень интересное дополнение  и якобы пояснение, почему именно Назарет. Оказывается потому, что ОН

"...назореем наречется..." (2:23).

Кстати, кто помнит, что значит слово "назорей"?  Наверняка не то, что человек из города Назарета.

*

это разговор о рождении в Вифлееме. Где разговор о месте проживания Иосифа и Марии?

Ирод послал волхвов в Вифлеем, но написано, что они пошли за звездой.

Теперь Лука.

"...послан Ангел от Бога в город Галилейский Назарет..." (1:26)

Дальше встреча с Елизаветой.

"...вставши Мария  пошла в нагорную страну, в город Иудин (Иерусалим) (1:39)

"...пребыла Мария  с нею (Елизаветой) около трех месяцев  и возвратилась в дом свой (Назарет" (1:56).

дальше поход в Вифлеем из-за переписи.

"Пошел также и Иосиф из Галилее, из города Назарета в Иудею, а город Давидов, называемый Вифлеем, потомучто он был из дома и рода Давидова."(2:4)

Далее она родила там. Пришли пастухи (а не волхвы), которые одновременно видели видение - множество ангелов поющих.

"По проществии восьми дней,когда надо обрезать младенца..."(2:21)

Разумеется Мария не в состоянии была делать хоть какой-то переход в эти восемь дней. Следовательно они все  еще пребывали в Вифлеме. И далее ЗЗ дня очищения, после родов, прописанные Моисеем, они должно быть тоже пробыли в Вифлееме.

А вот по дороге в Назарет они посетили Иерусалим.

"......когда исполнились дни очищения их ...принесли Его в Иерусалим..." (2:22)

"И когда они совершили все  по закону Господню,возвратились в Галилею в город СВОЙ Назарет."(2:39).

Ну и как пожи рассказы?

...Христос говорил, что писания - свидетельствуют о Нем... можно сравнить с обычным удостоверением... не бывает хорошего полицейского с липовым удостоверением... :-)))

пожи конечно  чем не пожи?