Всякий обряд и религиозное действие, есть ничто иное, как оперирование в духовном мире.. И в этом гарантированно задействованы духовные силы.. Иного варианта не существует..

Вопрос только вот в чем..

1. Какие всё-таки задействованы силы..? Света или тьмы..? Божьи или бесовские..?

Не важно, где вы находитесь, кто и как одет и какие произносит слова..

Правильным ответом будет то, кому принадлежит вся слава.. и что же пытается произвести человек в настоящем и будущем, таким оперированием в духовном мире.. И согласуется ли это со Словом Божьим..

Будьте мудры... диавол - лжец..!!

2. Какая ответственность.. и понимает ли человек, что же это за ответственность ляжет на него, вызывающие эти силы..? И какие возможные последствия, могут последовать от такого оперирования..?

3. Что тебе, если ты исполнен Духа Святого, говорит твоя совесть.. и Сам Господь..?

Ведь написано, что человек: ".. осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех." (Рим.14:23)

Практически.. если ты что-то, что даже не указанное в Слове как грех, будешь делать сомневаясь.. То это на тебя будет действовать как обычный грех и последствия будут идентичны.. Имей мудрость.. 

С уважением.

серьезно. Скажем статистика: из примерно полтыщи моих знакомых биющих себя в грудь и кричащих, что они православные, свечки ставят-крестятся-всех остальных сектантами считают,  только один из них действительно православный христианин - в истинном понимании этого слова -соблюдающий посты, знающий, откуда и зачем какой обряд, рассуждащий о христианстве и Христе с точки зрения веры и знания, а не только "так принято".

И почему опять? Я привожу только факты о проценте номинальных и истинных православных в СНГ. Если вы несогласны - оперируйте другими фактами, а не обвиняйте голословно

эта фраза еще раз доказывает, читали бы чуток внимательней - поняли бы, что я лично - женщина.

Есть аргументы - давайте рассуждать,тем более что вопрос насущный. А вот такие глупости читать - противно.Вам несколько раз объяснили, что вы понимаете все в своем каком-то русле, но вывод у вас только один все время выходит. Печально

Asher, а как вы считаете?Какое лично ваше мнение? Чьи силы задействованы?

Так этот же аспект и обсуждается! Смотрите: по вере: крещение необходимо у всех христиан всех конфессий - все верят, что это необходимо и Божий акт.Все христиане исповедуют Никейский Символ Веры - то есть по вере верят и по вере крестятся. Сомнение не касается самого крещения, но тонкостей проведения самого обряда...

К примеру, некоторые пятидесятники омывают ноги, некоторые - нет;некоторые пьют вино на причастии из одной чаши, некоторые - из отдельных пластиковых стаканчиков; некоторые на причастии используют разбавленный кагор, а некоторые - виноградный сок из консервантов; наконец, некоторые дают водное крещение по достижении совершеннолетия, некоторые - по достижении возраста понимания (то есть уже 12-15 лет). Но все они - пятидесятники и признают друг друга пятидесятниками - не по обрядам, но по сути богословия. Да, они признают свой вариант более правильным, но от этого и те и другие не перестают быть братьями и пятидесятниками. Так же и у баптистов,и менонитов.

Вот потому и вопрос: является ли разница проведения обряда крещения православных и протестантов разницей обрядов, или же разницей верования?Если рассуждать по аналогии с вышеприведенными примерами?

никто ж и не отрицает. Вопрос в том, что если среди знакомых таких нет - что делать таким людям - приглашать номинального но православного? или инославного, но не номинального?Я например узнала мнение двух священников - и они были противоположными...Один выступил за номинального, но православного, а другой полагает, что выбор "хорошего" инославного оправдан, если нет друзей истинных православных

какое вы видите различие понимания Христа у православных и протестантов?Мне честно на ум не приходит.. Духовная жизнь по моему одинакова - соблюдать заповеди в Евангелии, посещать церковь, причащаться. Разве что монашества у протестантов нет - но есть другие примеры крайнего аскетизма.

Давайте обсудим.

опять же, вы берете в расчет настоящих православных, я говорю о массе всех православных - в которой номинальных большинство. (Такая ситуация во всех странах, где превалирует одна религия. В арабских странах множество мусульман - номинальные верующие..даже террористы-вакхаббиты, убивающие неверных, по сути не соблюдают главных исламских ценностей. В Америке большинство протестантов - и большинство из них - номинальны. У нас в тюрьме сидят сплошь православные, в Америке - сплошь баптисты, в арабских странах - сплошь муслимы.)

Не будем сейчас обсуждать причины такого расклада - просто давайте беседовать исходя из реального положения дел.
Абсолютное большинство Настоящих православных так не считает. но большинство православных - номинальныеи о них я и говорю.

Строго говоря, вопрос стоит так: семья номинальных православных,  у которых все приятели и родственники - такие же номинальные православные ( со всеми вытекающими, я думаю, вы в курсе о чем я). И выбираем, как говорится, из двух меньшее. Вопрос, что будет меньшим.

Не буду категоричен.. Но сильно сомневаюсь, что это силы Господни..

Нарушено несколько правил..

1. Крещение принимается осознано, услышавшим и уверовавшим.. - Деян.2:41

2. Никто из человеков не может ручаться за человека. - Прит.6:1-5

3. Нарушено само правило крещения.. (греч. "баптизо"- полное погружение) - Иоан.3:23

Речь шла о крестном отце, потому я подумала что вы планируете взять на себе эту роль, то есть что вы-мужчина. За эту оплошность-извините.. Теперь об утверждениях. Дабы не обижать людей, еще раз настоятельно прошу вас выражаться яснее. Это не статистика, а ваши личные наблюдения. Из тех кто называет себя православными-очень много-номинальных-так будет гораздо точнее...

Пожалуй обозначу свою позицию (это для вас-автор темы) почетче, чтобы пояснить что к конфликтам не стремлюсь, но выражаю несогласие с шовинистическими ярлыками. Как известно, я была 12 лет активным членом протестантского собрания. Всегда и всем говорила о Христе (и своей церкви). Отлично знаю как больно когда тебя ругают сектантом и отвергают.

Также и православным христианам крайне горько слышать в свой адрес необоснованные, обидные вещи. Более того, я - газетный журналист. Если я размещу в статье подрбную статистику или факты-которые на самом деле мои личные выводы, мысли, домыслы-меня уволят сразу. Будем точнее и корректнее, очень прошу.

Теперь о самой теме. По-прежнему считаю что протестант, не считающий крещение младенцев - правильным-будет лицемером, если станет крестным отцом малденца. Тем паче если он утаит от православного священника свою конф. принадлежность. Это ложь, неуважение к православному священству и православию.

qwertyqewrty,

а вы зайдите в свои настройки и отметьте там свой пол, тогда рядом с вашим именем будет появлятся обозначение, что вы женщина, и никто не будет путаться.

Ответ:

Таким людям - прежде всего разобраться в самих себе. Отложить крестины своего младенца, а задуматься о своей собственной душе, своих взаимоотношениях с Богом и Церковью.

И мне кажется, что задача друга-протестанта - помочь им именно в этом. Подвести к тому, что такими вещами не шутят, даже если все так делают. Предполагаемый крестный должен показать, что имеет страх Божий и не желает участвовать в номинальных вещах.

Нет, выбирать надо самое лучшее . А самое лучшее - начать с родителей.

.

А ещё можно уточнить: это событие (крестины) ещё только будет или уже случилось, и вы спрашиваете, что назывется, вдогонку? Вас лично просят стать крестной?

будет. просят не меня. меня спросили мое мнение. а я спрашиваю мнения других

А вы сами кто?Православная или протестант?

будет. просят не меня. меня спросили мое мнение. а я спрашиваю мнения других

А вы сами кто?Православная или протестант?

Уже объясняли - да и не один год в общем-то.

Понимаете, еще какой тонкий вопрос... Я считаю это номинальным православием исходя из образа жизни людей и их осведомленности в церковных вопросах. Но сами-то люди могут считать, что они православные самые что ни на есть и так как они живут - правильно. Я уже приводила пример: человек крещеный, свечки ставит, паски-яйца святит, на сектантов кидается как на еретиков и кричит "православней меня некуда". Образ жизни же его показывает, что его православие номинальное, показное.

Как вы будете такому человеку объяснять, что "крещение -это важно", подумай хорошенько? Он и сам считает что это важно.А образ жизни менять не важно...

Скажем, та семья, о которой речь идет, не так "агрессивно" православна, но они считают, что их понятия о крещении и православии в целом - достаточно православные, если можно так выразиться

замечание не обосновано. Обсуждение идет мирно и подымаются вопросы, важные как для протестантов так и для православных. Переходов на личности тоже не вижу.

Все в рамках правил.

Вы считаете необоснованным заявление о том, что в нашем обществе есть проблема - абсолютное большинство считающих себя православными на деле ими не являются, соблюдая лишь часть атрибутики и обрядов, не почитая основ христианства?Это шовинистические нападки?

Или указание на существование проблемы выпивающих и пьющих батюшек - не соответствует истине?

Если есть проблема в обществе, то ее надо обсуждать, а не замалчивать.

И опять же я повторю вопрос:

ну, если бы различий не было, то тогда все были бы единой Церковью, не так ли?

Взять хотя бы все эти вещи, которые лежат на поверхности и протестантами отвергаются категорически: иконопочитание, почитание Богородицы, святых, то же крещение младенцев... А ведь крестный должен будет научить ребенка и этому тоже. По крайней мере, так положено по уставу. И по совести... Ведь входя в евангельское собрание вы принимаете как его внешние формы поклонения, молитвы,  так и приобщаетесь к внутреннему пониманию Бога, определенному толкованию Писания.

Неужели крестный-протестант будет учить с дитём православные молитвы, водить его в храм? Не знаю как у вас, а у нас евангельские христиане обходят храмы десятой дорогой, и уж тем более никому из них не приходит в голову учить кого-то Православию.

То есть, я что хочу сказать:

обязанность крестного - это научить ребенка 1)внутренней вере + 2)внешним формам благочестия. Одно без другого - неполноценно.

Если в данной истории крестный-протестант ставит перед собой задачу дать только внутренние основы, без вхождения ребенка в Православную церковь по-настоящему, то ИМХО крестным ему становится не надо. Лучше оставаться хорошим другом, по возможности в дальнейшем приобщая малыша к вере во Христа, знакомя его с Библией, а там уж как Бог даст.

Я, если можно так выразиться, протестант, серьезно подумывающий о переходе в православие

к примеру: в Украине есть Московский Патриархат, Киевский Патриархат, Автокефальная Церковь.

Вы думаете, они не единая  церковь потому, что у них обряды разные?? Отнюдь. Все сложней, чем кажется...

И кстати, Московский Патриархат не признает Киевский легитимным, тем не менее парафиянину Киевского Патриархата никаких претензий на крестинах священник церкви МП скорей всего не предъявит.

Христианство - от слова Христос. Христиане - последователи Христа. Выше вы сказали о понимании Христа и духовной жизни. Я же отмечаю, что как раз в понимании Христа и духовной жизни православие и основное протестансво как раз едины (я не беру иеговистов  не признающих Троицу).А обряды - они могут быть разными даже в пределах ОДНОЙ конфессии. И если от веры в Христа спасение зависит, то от исполнения обрядов - вряд ли.

Смотрите, в чем проблема. Вы берете ситуацию в идеальной плоскости: как оно должно бы быть в идеале. Что надо взять человека, истинно православного (не того, кто яйца красит святит и в пост водку пьет, потому что она - растительная а не животная, а кто знает, что есть христианство и вникает в СУТЬ православия). Выше вы говорили, что если семья недостаточно набожна - надо отложить крестины, и заняться этим вопросом всерьез. Но если бы все было как надо в идеале - мы бы уже в раю жили. Я бы тоже была бы счастлива, если бы жила в стране, где все православные - настоящие православные! Я бы не спорила за целование костей и прочее - я бы общалась на общие темы - о Христе и его жертве, о щедрости, о помощи другим, о христианских принципах правления государством. Это же рай был бы а не страна!

Я же беру ситуацию в реальной плоскости, и объясняю, что есть два варианта: крестным отцом станет протестант, либо же (если он откажется или священник наотрез откажется его принять как крестного) крестным отцом станет номинальный православный, по сути своей, неверующий человек. На данном этапе все зависит от согласия или несогласия протестанта.

Могли бы вы ответить на изначальный вопрос, исходя из такой, реальной ситуации?

Я стараюсь по мере веры и сил в каждой реальной ситуации поступать как в идеальной , мне кажется, что это Богу угодно, т.к. тогда многие недоразумения отпадают сами собой.

Поэтому на изначальный вопрос темы у меня нет другого ответа.

Всё дело теперь за потенциальным крестным и батюшкой.

Вот, кстати, нашла ответ священника с одного православного сайта на точно такой же вопрос.

..................................................................................................................................................

"мне не представляется полезным, помимо совершенно крайних обстоятельств избрание в качестве крестного православному ребенку христианина другого исповедания, потому что вряд ли он сможет быть помощником родителям в воспитании ребенка в православной вере, благочестии и знании Закона Божия. Исключительная ситуация – если нет рядом близких людей, расположенных к православию, а в добрых нравах инославного христианина Вы уверены, практика нашей Церкви разрешает одному из крестных быть представителем другого христианского исповедания: католического или протестантского."

протоиерей Максим Козлов

:))))))) именно этот ответ я и читала перед созданием этой темы и именно его я имела ввиду, когда писала, что некоторые священники считают возможным инославного крестного, и что нормальный инославный может быть предпочтительней номинального православного :)

вот интересно где они, такие крёстные отцы, которые этим занимаются. Может мне не повезло, но я не знаю таких, хотя почти все мои знакомые и родственники считают себя православными. У меня тоже был крёстный, которого я очень любила. Он мне дарил подарки, водил в парк и т.д., но никогда я от него ничего не слышала о Боге. Он тоже был крещёный, считал себя православным, но он не верил в Бога.

Мои родители считают себя православными и не верят в Бога, говорят это всё сказки для задурманивания людей. Вот я честно говоря этого не понимаю. Когда спрашиваю а зачем же заходите пару раз в год в храм и свечки ставите, зачем меня в младенчестве крестили? Говорят что это традиция дедов. Для них, например, что пойти в храм поставить свечки разным святым, что к бабке сходить, одно и тоже, а вдруг поможет. Библию или даже другую православную литературу читать не хотят, зачем это надо. И многие мои знакомые так, правда некоторые есть что всё же верят что Бог есть, но читать Слово Божье, ходить на службы хоть иногда и слушать что же батюшка проповедует, жизни свои менять в соответсвии закону Божьему или даже православным уставам даже желания нет.

Я, хоть и была крещена в младенчестве, росла атеисткой, неверившей в Бога, в храм заходила несколько раз свечки поставить, т.к. она говорила, что если определённой иконе поставить свечку и попросить её будет удача в любви :-).  Повзрослев мне нравилось зайти чисто из эстетичеких целей, очень красиво внутри (мне до сих пор нравится зайти в православный храм, как впрочем и католический, красота). Уже в сознательном возрасте, в протестантской церкви, я поверила в Бога, стала изучать Слово Божье. Бог поменял мою жизнь. Я приняла крещение, т.к. хотела сознательно пообещать служить Богу. Мои родственники считают меня сектанткой, предавшей веру предков :-)

Я уверена, что есть настоящие посвяшённые православные, но я, к сожалению, с такими не знакома. я очень часто говорю своим родственникам, что если бы они были по настоящему православными, верили в Бога хотя бы, изучали Слово или хотя бы интересовались основами православной веры и имели стремление измениться я была бы несказанно рада. Честное слово не хочу никого осуждать, просто очень обидно, что теперь же свобода, особенно для православия, люди могли бы действительно стать православными верующими, а не только называться, но пока этого особенно не видно....

Ни одно из приведенных мест Писания не подтверждает этих утверждений.

вот это и есть проблема. У меня среди всего моего православного окружения имеется аж один такой человек.

Но когда я об этом написала - мне приписали "огульное унижение всех православных"

Вот как в разуме могут сочетаться две эти фразы:

??

и как это можно сопоставить с:

Потому я и говорю, что исходить надо из реальной ситуации, а не идеальной- как хочется и как должно бы быть.

1. имеется ввиду: "принявшие слово его крестились", то есть крещение должен принимать человек, принявший слово, а не несмышленыш-младенец. Это же подтверждает место Писания "идите и научите все народы, крестя...." и тем фактом, что Христос, хоть и был Богом, но принял крещение все же во взрослом и сознательном возрасте. Так же в Писании пишется, что крестились, исповедуя грехи. Свои, а не крестных родителей.

Православие же на это отвечает принципом крестных родителей - которые исповедуют Символ веры от имени ребенка. В 252 году, посовещавшись, христиане решили, что младенцам можно разрешать крещение. А отчего оно стало обязательным- это уже наверное исторически.

2."если ты поручился за ближнего твоего и дал руку твою за другого, - ты опутал себя словами уст твоих, пойман словами уст твоих." То есть крестный отец/мать поручается за ребенка, и получается готов нести на себе все его грехи и идти в ад за него. Здесь момент спорный, в принципе, Православие как раз и утверждает, что крестные родители берут на себя обязанность воспитания крестника и ответственность за результат. Но, конечно же, ответственность за свои поступки будет нести сам крестник, а не к. отец - что противоречит месту Писания "ты поручился - значит, ты попал в проблему".

3.Место Писания прямо, конечно же, ничего не утверждает. Но из этого обычно берут гр. слово баптизо -погружение, и что погружение должно быть полным (полностью хороню старую греховную природу и отрекаюсь от всех грехов). Младенца же полностью погрузить в воду чревато опасностями - он рот и нос не закроет. Иногда его погружают почти целиком - лицо на поверхности. В большинстве же случаев просто кропят.

Но это уже отдельная тема для беседы.Не стоит в данной теме, мне кажется, начинать межконфессиональную дискуссию касательно тонкостей обряда.

Честно говоря, я все же склоняюсь к тому, что надо не переубеждать кого-то переходить из общины в общину, или из конфессии в конфессию, а склонять номинальных христиан к искренному и истинному покаянию и отвращению от грехов. Так и конфликтности между братьями меньше, и толку больше. Да и батюшке (либо пастору), у которого прихожане очень набожны, неповадно будет совершать многие небогоугодные дела.

Интересно, ребенку, выросшему в христианской семье и с детства любящего Бога и поступающего по заповедям Его вы тоже будете призывать к покаянию и принятию Христа, как Бога? )))

Не надо так все утрировать, надо понимать, в каких местах и о чем идет речь. Иначе получится, что все мы в ад пойдем -

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

Вот мы тоже обещаем Богу следовать Его заповедям, но каждодневно нарушаем их... значит ли это, что крещение нас не спасло?

Правильно - погружение полностью, что и делают, когда ребенка приносят еще грудным. И ничего с ним не случается, по благодати Божией. Но когда приносят уже здоровячка к году, то конечно, он в купель только наполовину входит.

И еще здесь интересная черта обнаруживается - отличие веры православных и протестантов. Для нас важен не сам вид обряда - а суть - приобщение к Церкви Божией. А протестанты , обвиняя нас в обрядности, сами колья ломают - только щепки летят - лишь бы по форме все правильно было... Сколько на это ими энергии и времени потрачено! )))

Фарисеев именно в этом Господь упрекал.

Но вы правильно пишете - тема не для споров...

Я прекрасно понял, что человек имел ввиду. Но приведенные им места писания либо вырваны из контекста, говорящего о другом, либо вообще относятся к другим событиям. А что касается  ваших рассуждений, так то, что вы изложили (очевидно, кажущиеся вам неоспоримой логикой) вполне поддаётся опровержению. Просто обо всём долго писать.

Ну, например:

Эта цитата всего лишь повествует об отдельном случае, а не являет собой законодательное постановление. Т.е. здесь "должен" - это уже ваша интерпритация.

А как вы себе представляете Его крещение в младенчестве, если он должен был вырости, чтобы этому научить?

Нет, не потому.

Не противоречит, поскольку в том месте Писания имеется ввиду немного другая ситуация с поручительством.

В том месте Писания, что было приведено, говориться вообще о крещении Иоанна. А речь у нас о крещении Святым Духом. А о нём нет явных указаний на форму проведения.

точно так же и то, что вам кажется неоспоримой логикой - вполне поддается опровержению, и на мой взгляд, в большинстве случаев из пальца высосано. Но мы рискуем влезть в долгие дебаты не совсем по теме. Хотите - открывайте новую тему, и там побеседуем.

я считаю как раз наоборот - что вид обряда очень важен в православной церкви, и иногда суть просто уже пытаются откопать под обряд. А у протестантов каждая форма обряда исходит из сути.

И что? Давайте сейчас об этом спорить с пеной у рта, доходя до уровня неадекватов, которые колья (или копья) ломают.

ребенок, выросший в христианской семье не всегда принимает Бога. А если принимает - то делает это, когда появляется какая-то сознательность поступков и зачатки понимания хорошо/плохо.И вы же сами говорите - выросший, а не только месяц назад родившийся.

Кстати, Притворщик и 008 - не хотите  ли высказать ваше мнение по основному вопросу темы? Было б интересно

несмышленыш обещать не может.

Об утрировании: почитайте, какие обязательства возлагаются на крестного отца - именно что чуть ли не в ад идти, если крестник вырос неверным.

Ну как раз тот факт, что согрешает и крестившийся в младенчестве, и в сознательном возрасте, и Бог силен простить раскаявшегося,  и есть одной из точек соприкосновения всех конфессий христианства. Непрощение греха христианина исповедовали только монтанисты во втором веке, и быстро сошли на нет, хоть дисциплина там была ой-ой.

И надо понимать,в чем суть крещения - крещение не имеет спасающей силы. Это обещание служить Богу доброй совестью (у православных по сути - обещание к. отца воспитать крестника в служении доброй совестью), то есть, если и согрешаешь, то непреднамеренно, и сознательно стараешься уменьшить кол-во таких согрешений. Ну а уход "в омут" сознательных грехов имеет одинаковые последствия неважно от возраста крещения. И это еще одна точка соприкосновения христианских конфессий.

Ничего за ваше мышление не могу сказать. Человек волен думать, как ему хочется... Я не собираюсь спорить.

Как и взрослые после крещения могут уйти от Бога. Это не основание...

Быть крестным - большая ответственность. Не зря крестных называют мать и отец. Они являются подмогой родителям ребенка в духовном его воспитании и потом дадут отчет Богу об этом. Жаль, что для многих это сводится только к застольям и кумовству... Думаю, с ростом веры все образуется.

У меня есть крестница и ее крестная - тоже протестантка. Она была настолько рада стать ею, что я смалодушничал и ничего не сказал священнику... Не знаю, правильно поступил или нет...

Ключевая мысль моего поста была, что ребенок, принявшему веру с детства от родителей,верит все же в силу хоть и малой, но осознанности,  а только что родившийся младенец целиком зависит от решений взрослых.

Да, будем надеяться. Хотелось бы.

Не знаю. Я, например, когда пришла в храм крестить свою дочку сразу сказала священнику: да, мы с мужем крещены в детстве в православном храме, но сейчас ходим в протестантскую церковь. И ходить в ваш храм и быть в вашем приходе не собираемся. Но, поскольку сами мы крещены в детстве и это не помешало нам стать протестантами, то мы решили и дочь нашу крестить в православном храме. А когда она вырастет, то сама разберется - куда ей ходить, не будем же мы за нее это решать!

Ведь что православие, что протестантизм - это все ХРИСТИАНСТВО. И Христос один, зачем же нам Его делить!

Я лично была свидетелем, в прошлом году, когда мои друзья решили покрестить своего шестилетнего сына в православной церкви, договорились с батюшкой о дне крещения, пригласили несколько близких друзей и выбранных крёстных (мать и отца), которые посещали харизматическую церковь последние несколько лет. Так вот перед крещением батюшка задал крёстным вопросы, когда последний раз они причащались, и вообще, посещали православную церковь. И узнав что они христиане веры Евангелистской, или как там называется, он спокойно сказал, что он не против других конфессий и т.д., но не православным нельзя быть крёстными православного ребёнка, и предложил поискать других крёстных. Вот так вот....