"Дом Хлеба" выслал мне статью на эту темы. Где сильно критикует иерархию церкви, которая убивает личную инициативу всех членов церкви. Но они не смогли дать в этой статье совета,

 как же эту инициативу рядовых членов церкви высвободить?

Из статьи следует, что как правило взаимоотношения похожи на взаимоотношение:::

 Господин = Раб.

Не можешь быть подчинённым- не сможешь быть пастырем (руководителем)

Значит люди должны пройти через подобное руководство что бы потом сами не стали такими.

Уверен, что поставь их на место того руководства то были бы ещё хуже!

:-)))

Есть и другая сторона. Знавал я одного помощника пастора, который много лет был в послушании у пастора. Плакал, наверное, в подушку от обиды, но был в послушании. В конце концов, со временем оказалась у него собственная церковь. И зарекся он когда-либо быть похожим на своего бывшего пастора. Хотел быть добрым, пушистым, и полечку танцевать. Но нет, не вышло. Стал он диктатором как миленький, потому что по другому решать проблемы научен не был. Тут и сказочке конец. 

Тоже логично в принципе.

Еще не конец, вот один человек уже начал соглашаться.

Но выход то должен быть!

часто так получается. вот почему так человек устроен? казалось бы, должен от этого убегать - а вместо этого к тому же  и прилепляется.

наверное, лечение одно - самоанализ, самоанализ, самоанализ :)

Это как в армии.

Был духом - тебя гоняли, думал станусержантом и так не бужу делать. Сержантом стал и что?

За духом пол мыть? Нет ведь? Да и духи все расхлябанные, а ты получаешь из за них.

Что делать? Вспоминать то чему тебя научили!!!

власть народ и в более узком смысле- коллектив, получает ту которую заслужили.

Есть понятие:системное мышление.( не в том плане,когда системное мышление - это порядок в мыслях,а навязанная индивиду система)

Как ни крути, не протестуй,если у тебя все то же системное мышление      - ты все равно выстрелишь, как система научит.

особенно в старости и одряхлении.

 существуют определенные стандарты, которые прочно укоренились в нашем сознании и не дают свободно вздохнуть творческому, индивидуальному началу.

 А даже если это начало и проявляется, моментально возникает проблема: такой человек становится сразу же неугоден всей системе в целом - ведь он сумел выйти за рамки механизма "матрицы",

 смог другими глазами увидеть реальность. Но практика показывает, что успеха достигают как раз те, кто силой своего разума оказались способными выйти за рамки той системы стандартов и догм, в которой они находились и находятся.

Только Бог и способен вытащить из такого подавления.Из засилья догм, стереотиповНо на это нужна смелость:так прямо, не взирая на то, что" скажет княгиня  Марья Алексевна", следова ть за Иисусом.

И еще о системе: мы сами не поняли, как стали думать и действовать "по заданному стандарту".

Так неужели, спросите вы, существует какой-то "заговор", цель которого - превратить человека в послушного вьючного животного? Вовсе нет. Никакого "заговора" нет, просто для нас самих стандартизация стала настолько естественной, что мы перестали замечать, чем отличаемся друг от друга. А если у кого-то появляются какие-либо экстраординарные способности или назревает нестандартное решение старой проблемы, мы даже не воспринимаем их, считая это фантазией и выдумкой либо просто не обращая на них никакого внимания, - это уже превратилось в своеобразный феномен человеческой психики, когда нам лень самим разбираться в чем-либо, искать что-то необычное и оригинальное, а легче на веру воспринять определенный стандарт.

А выход,с читаю, в том,чтобы так  прямо следующих за Иисусом людей стало больше.

И тогда то , что на данный момент норма - кривые пути человекоугодничества - станет активно пересматриваться и стандартом и догмой такое поведение больше не будет.

Пожалуй логично.

Предлагаю еще и  объединяться для борьбы с кривыми путями. Но борьба должна быть с открытыми (вопиющими) грехами, а не с человеком.

Мне на данный момент нужна юридическая помощь.

После победы в отдельно взятом случае во многих появится новый взгляд на руководство в церкви.

это утопия. человек - он ведь живое существо, эмоциональное. Не под копирку писаное. Вот хороший человек, искренний христианин. Но никто не защищен от недопониманий. От размышлений, которые приводят к разным выводам. Кто-то тут острей реагирует, кто-то там....

Системы то и появляются с целью унифицировать "толпу" под стандарт....

Думаю Вы мало следили за ***Taniak*** она """ прямо следующих за Иисусом людей стало больше""" , а имеет ввиду, что бы люли перестали быть толпой, а стали самостоятельными личностями во Христе.

Но подождем ее ответа.

.

""""Но никто не защищен от недопониманий.""""

Вот это и показывает на толпу идолопоклонников, где никта не может стать ближним, потому, что смотрит не на Христа и Его учение, а на пастора и тем самым говорит для меня Христос пустое место мне мой пастор ничего не поручал, поэтому это не мое дело, поэтому моя хата скраю. Да кстати, не желаете Вы стать ближним для меня и оказать простую услугу, написать письмо согрешающему пастору?

Не всё так просто.

Например вы смогли осуществить сказанное вами. Вырвались из системы и создали своё предприятие СО СВОЕЙ системой иак сказать.

И теперь остальые должны уже жить ПО ВАШЕЙ СИСТЕМЕ. Сможете ли вы стать по настоящему свободными давая другим изменять вашу систему так вами выстраданную????

:-)))

Если это вопрос ко мне.

То мой ответ такой.

За свободу надо дорого платить.

.

""""и создали своё предприятие СО СВОЕЙ системой """" Я считаю, что моя система должна совпадать с библейской.

Я "свою систему" позволяю обсуждать, обрубывать, обътесывать и дополнять по слову.

Но даже в этом форуме и в церквях где "моя система" предлагается мной, никто не пытается обсуждать, обрубывать или дополнять по слову.

Всем нравится своя накатанная широкая дорога и по ней все идут... ... .

.

Пастор за все в ответе, меня не кантовать, а если кого и распяли, то сам виноват.

Это рассуждение толпы, которые часто здесь пар выпускают на пасторов, но не хотят понять, что они сами приучили их над собой господствовать.

.

Это легче чем системе сказать === нет.  Даже "моей", только по слову.

На самом деле это очень сильная позиция.

Это требует сильного характера и широты души а так же сердца искреннего и любви к истине.

Но окончится скорее всего это всё "вашим распятием".

:-))))

Это реальность нашей жизни.

Restorer, по сути вы предлагаете пройтись по церквам Евангельским "революционным маршем". Один человек как-то мне написал, что вас отправили в Америку, чтобы у вас было больше свободы проповедовать Евангелие по слову Божию. Отрадно, что вс беспокоит сегодняшнее положение церкви и ее чистота. Но, думаю, что в таком случае-надо бороться не за то,чтобы лично вас приняли(любовь не ищет своего,а того,ч то угодно Господу). Если вы оставите на суд Божий то, как с вами поступили в церкви и поступают, а начнете с "низов" церкви Божией, успех будет. Просто надо искать тех, кто сейчас ушел из церкви и вернуть их в удел Отца. По сути мы должны заботиться о Ц.Б.,а не о личных обидах думать. И не затрагивать личных имен, если нас заботит церковь и ее служение Богу. Господь говорит-если будут гнать в одном городе, бежать надор в другой.Так что. если гонят в одной церкви, надо ее оставить и идти в другую. Возможно, тем самым Бог приведет к царю и тогда будет возможность проповедовать Евангелие царю,как проповедовал Павел язычникам. Я думаю-надо все-таки еще знать преджназначение-служение от Бога в церкви или язычникам. У петра и Павла были разногласия по Закону Моисееву. Но тем самым Бог дал служение Павлу у язычников. И если мы не будем переходить на личности, то можно и здесь в форумах обличать систему иерархии в церквах.

И еще. Плохо, когда о челвоеке верующем в церкви думают, как о рабах. Павел говорит о рабах физических,но не о братьях и сестрах, которыми манипулируют служители в церкви. Обычно человеком мунипулируеют, если знают о каком-то его "тайном грехе" или когда-то был благодетелем и теперь считает, что челвоек всем обязан благодетелю. Обе позиции грешны. В церкви нет господства, в церкви Господин-Это Господь Иисус Христос, мы же все братья и сестры. Церковь не господствует,но служит Христу соработницей. Если бы не так, то и не зачем Господу было бы основать Церковь на земле. Но чтобы человеку взойти на Небеса, он должен быть очищен на земле. Иерархия в церквах извратила суть благодати. Язычник спасен и принят в лоно Авраама по благодати,но не по закону Израиля(обрезание,жертвопринощения и очищения за грехи,соблюдения субботы календарной-все это знамение для Израиля).Язычник притнят просто из любви Бога к человеку по вере через Распятие Христа и в Иисусе Христе. А духовный закон Бога сиждется на двух заповедях о любви. Обличает человека грешного(имеющего совесть) любовь,но не месть. Бог говорит,что если враг голоден-накорми его, одень,дай ему приют. Вот об этом надо морлиться-чтобы Господь использовал дарами Духа Святого в жизни врагов наших. Это очень помогает и делает врага другом(убедилась сама). И это будет победа Христа-отвоевать заблудшую дущу от сатаны для Господа.

Кстати,Restorer,я своему мужу предложила на машине в будущем году проехаться от нашего дома до Аляски.Была бы признательна, если б вы разрещили заехать и к вам. Мой муж согласился. И на все воля Господа.

А по теме. Я думаю-очень серьезный вопрос о предназначении каждой церкви в Теле Христа. Многие церкви руководствуются не словом Божием,а доктринами ее руководителей. Но руководитель- это человек(плоть немощная).Немощная плоть под воздействием амбиций той же немощной плоти не может иметь сильный Дух Божий, потому что отрицает все, то написано в слове Божием. Это плохо. Рано или поздно, но Бог(Бог порядка) приведет все в Свое первоначальное русло, к первоисточнику(хочет этого человек или нет, но Бог поступает так, как Он считает нужным для человека). Когда дети не слушаются родителей и поступают своевольно и своенравно,плачевный исход у ребенка. И воспитывать детей надо с рождения. Так и во взаимоотношениях с Богом. Власть Отец отдал Сыну. И только через Иисуса Христа и в Иисусе Христе мы исполняем заповеди Божии. Если человек вне Тела,трудно понять замысел Божий. Иерархия в церкви пытается манипулировать сознанием верующих. Это обычное фарисейство, чтобы контролировать, повелевать и властвовать над заблудшими душами. Собрания в церкви должны быть однозначно, где верующие могли бы выссказаться, потому как Ц.Б.-оно для каждого и каждый вправе иметь слово. Ни зря в Библии говориться о собраниях.Будьте благословенны с Господом

Иисус уже построил церковь свою на камне (Кифе) и в ней Его система. Достаточно только  изучать Новый Завет, что бы её понять и тоггда не придётся строить свои системы.

Человек идёт в церковь самостоятельно и добровольно, так почему же он не может уйти от туда самостоятельно и добровольно? Если ему там не нравится, то почему он не уходит от туда?

Почему он начинает воевать, драться, заставлять других чтобы его выкидывали от туда, но добровольно не покидает?

Можно придумать коммунизм, ещё что то, но всё в этом мире уже было.

Следуйте за Христом, оставьте обиды не людей и не стройте идеальных систем, которые не превзойдут следующую систему  - возлюби ближнего своего, кака самого себя.

Так вот ненависть царит, потому, что грех лежит между братьями.

Со грехом, то что делать?
ALEKS?

Да это так должно быть (построил не соответствует дальнейшему тексту) ,кто понимает эту систему (особенно из пасторов) и применяет, знаете ? Построит - вернее будет.

Из полохой семьи дети убегают , но соответ. служба разбирается с семьей , а не детьми.

Присоеденюсь к этой теме . Так грех (ненависть ) из-за чего ? Властью кто обижен, должность не дали или деньги, или словом и обращением обидели ?

Мое понимание; пока Церковь не будет построена по принципу "Семья" толку не будет. Помните первое недовольство в церкви (Деяния), так все решили быстро. Никто ничего не делил, не роптал, заговоры не делал ну и т.п. не было. У Господа ВСЕ решения простые.

У Сандея кто принимает решения?

У Господа кто принимать решения должен?

***Aleks*** думаю больше не появится, а жаль.

***adona***, cо грехом, то как быть?

Я уже писал вам в других темах, как быть со грехом.

Если согрешил против тебя брат твой, то выскажи ему и далее по тексту. А если на пресвитора кто жалобу

подаёт, то пастор принимает при свидетелях. Жаль что вы всё уже забыли.

Сколько прощать брату своему, был вопрос и был ответ, до пятьсот раз. Если грешит человек против себя,

то вам отвечать за него или мне? Наша задача, смотреть за собой, что бы нам самим не согрешать,

а впрочем изучайте Новый Завет, там есть все ответы.

Я могу вам цитат накидать, но что значит " с грехом " . Всему есть причина. Грех понятие общирное, если в тему "Новый взгляд на руководство в Цекви", то конкретнее напишите.

 Я хочу Вас да и других вразумлять тоже, а Вы меня будут благодарен.

Вот место на котором Вы заснули, изучаем :::"Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
4 и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, - прости ему. "

Суть наблюдения за собой, это что бы МЫ не ленились выговаривать брату. Вы же выдернули 3 слова и на них построили свою ерись.

Жаль, что Вы только себя слышите.

Прощать до 500р. , но при условии. Каком условии?

Если брат согрешит, то Вы и Я за него в ответе. Жаль что Вы уже забыли или не захотели запомнить, но я повторю, так как это очень важно::: "И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он;
и Я взыщу кровь его от рук твоих."

Думаю Вам этого достаточно, что бы больше мне не перечить.

проблема в понимании истиной Церкви , а не в организациях выдаваемых за церковь

Это Исус сказал , чтоб обид не копили на брата, а решали все сразу и полюбовно. Там еще продолжение интересное (в тему) не покается, свидетели , а потом и церкви скажи.  Увас очень "наставническое" понимание. Я вам бы мог за день столько выговорить, мы все умеем ошибки ЧУЖИЕ видеть.)))