Prozorlivets, во первых, я говорю о порядке ВО ВРЕМЕНИ (а не в вечном Божьем плане) (и мы знаем когда это произошло во времени), Моисей не мог воскреснуть раньше Агнца, в книге Которочо и было записано имя Моисея. Во вторых если читать это место Писания в оригинале, то можно его трактовать двояко (как и делают известные учителя Библии). Вторая трактовка такая: И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни Агнца закланного, от создания мира.(Откр.13:8) то есть "книга жизни Агнца закланного", а записаны начиная "от создания мира". Я склоняюсь как-раз ко второй трактовке потому что: 1. нет другого места в Писании где сказано что Он заклан от создания мира. 2. Со второй трактовкой согласуется следующее место Писания: Откр 17:8 8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится.

Roman11, Илия и Енох были забраны на небо в теле физическом так ? Вопрос : что могло бы помешать Богу преобразовать их тела в нетленные? разве это сложно для Творца? Или же на горе преображения Иисусу явились Илия и Моисей в физических телах. Ведь Илия в теле на небе, не так ли? Мир Вам.

Prozorlivets, "Вопрос : что могло бы помешать Богу преобразовать их тела в нетленные? разве это сложно для Творца?" На каком _основании_ Бог бы это сделал пока Иисус не прославился и воскрес? на горе преображения было ВИДЕНИЕ (как написал Матвей).

alenushka003, я имею ввиду , что медаль имеющая две стороны- это дело в котором сначала видна привлекательная сторона, а потом открывается другая скрытая ранее и неимеющая ничего хорошего сторона.

Мир вам всем дорогие дети Божие! " 7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь". А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. " Мне видится то , что нам не следует пытаться пытливостью ума заходить далеко в этом вопросе.Все что мы знаем об этом факте, это то что написано в Библии. Но это место писания ценно другой стороной вопроса а именно тем, что Михаил Архангел не произнес на дъявола укоризненного суда, но сказал да запретит тебе Господь! А такое иследование или взгляд на это место писания это уже прикосновение к Тайне Благочестия чем собственно мы и должны заниматься постоянно! Бодурствуйте и не занимайтесь философией дни коротки и лукавы!

Roman11))***На каком _основании_ Бог бы это сделал пока Иисус не прославился и воскрес?**** - В виде исключения (допускаю). Ведь на небо не все в телах физ . идут , но для Илии и Еноха было исключение, если исключение может быть в одном , то почему не может быть в другом? Вы правы , что на горе преображения было ведение, ученики реально заглянули в духовный мир и увидели Царство Божие , грядущее в силе , ведь это Иисус им обещал перед тем как они взошли на гору. Но даже в видении они видели Илию и Моисея равно как и Иисуса не бесформенными , так ведь? Попав в духовный мир , ученики сказали : - "хорошо нам здесь". Да и кущи они хотели поставить реальные Моисею Илии и Иисусу. Если бы Моисей , Илия и Иисус были им явлены как образы, для чего тогда кущи? Духовный мир реален и ученики побывали в нём, равно как и Павел на третьем небе, естественно там другие законы, отличные от физических. Например тленные тела станут не тленными. Ничего не смею утверждать, это лишь моё мнение. Мир Вам. Камень , Вы правы , основная мысль этого отрывка направлена на другие вещи , но пытливый ум Господь ведь придумал, Он нас такими создал. Мир Вам.

Вот что ещё нашёл , но здесь не о Моисее , а о Иисусе Навине , может это как то связано? _1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. 2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня? 3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом, 4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные. (Зах.3:1-4) Видите в конце отрывка слова "Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные." Мог ли Господь сказать такие же слова Моисею? Это ведь ничто иное как прощение грехов. Мир Вам.

Вот что ещё нашёл , но здесь не о Моисее , а о Иисусе Навине , может это как то связано? _1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. 2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня? 3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом, 4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные. (Зах.3:1-4) Видите в конце отрывка слова "Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные." Мог ли Господь сказать такие же слова Моисею? Это ведь ничто иное как прощение грехов. Мир Вам.

Prozorlivets, Слово Божье -- твердое основание, ничего тверже нет, Его слово -- Закон. Бог не переступает Свое слово потому что но Праведный. Если Он сказал Адаму что он умрет и "заплата за грех -- смерть", то Адам и все его потомки умрут. Етот закон греха и смерти властвует над всеми потомками Адама. Но через победу Иисуса Христа, Бог ввел новое основание, новый закон -- закон жизни во Христе Иисусе. ТОЛЬКО на его основании возможно воскрешение и жизнь вечная. Все что в нас осталось от Адама (плоть или ветхая природа: тело, необновленное в душе) умрет, но то в нас что от Иисуса Христа будет жить вечно. Римл 8:1-2 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. 1Cor 15:20-23 (RST) 20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. 21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

Prozorlivets, конечно дух это не что-то бесформенное; чтобы убедить учеников в своем воскресении Иисусу не достаточно было дать Себя увидить, Он дал потрогать свою плоть и кости. Есть еще один пример духа (возможно спорный). это Самуил (или "самуил" ;-) ) которого вызвала колдунья -- он тоже имел форму. В Зах.3:1-4 действительно Бог снял вину з Иисуса (кстати это не Навин, а сын Йосадака, коген гагадоль, первосвященник), и действие происходило в Храме во Святом Святых на Йом Киппур (день искупления). А как вы думаете нак каком основании Бог прощал евреев через храмовое служение ведь "невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" (Евр.10:4) ? ;-)

Roman11)))*** Бог не переступает Свое слово потому что Он Праведный.*** -И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;(Быт.1:14-16) Сказал Бог - закон Его. Но ведь что бывает - " Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день? И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля.(Иис.Нав.10:12-14)" Исключение из правил и законов , установленных Творцом ?

Спасибо за поправку с Иисусом Навиным, пообщаемся позже , спешу на работу. Мир Вам.

Prozorlivets, но ведь (Иис.Нав.10:12-14) не противоречит (Быт.1:14-16) "светило большее, по прежнему управляло днем", просто светило остановилось и день стал дольше :-))) просто Кто-то управлял светилом (которое в свою очередь управляло днем) ;-)

Prozorlivets, ***Он сказал , что некоторые не вкусят смерти , как уже увидят Царствие Божие ,пришедшее в силе.*** я честно говоря думал, что это про то Царство пришедшее в силе, которое мы можем узреть у себя внутри до наступления физ. смерти. Лук 17:21 Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Prozorlivets,цyкepмaн Кстати Сам Иисус сказал никому не расказывать о том, что произходило на горе преображения доколе Он из мертвых не воскреснет. Только после Его воскресения оно действительно вошло в силу.

Мойсей действительно умер и тело его похоронено там где и написано в Писании. Так надлежит случится почти всем телам из праха. И похоронили его не люди, а ангелы под личным контролем Архангела Михаила, потому что и написано что никто из людей не знает точного места захоронения. Вот там то и возник между Архангелом Михаилом и дьяволом спор. Не придумывайте ничего сами, Бог внимательно следил за каждым пишущим Писания и контролировал написанное. а вот то что есть личность и душа Мойсея действительно забраны на Небо ----- то есть в другое измерение --- где ему было восстановлено другое тело -------- полудух -- полуматерия ----- то есть такое же тело какое было в ИИСУСА после Воскресения, только с той разницей что тело ИИСУСА было преобразовано сразу же во время Воскрешения. так вот сначала необходимо разобратся кто же такой Архангел Михаил и кем был на Земле дьявол.

GHJHJR))***Вот там то и возник между Архангелом Михаилом и дьяволом спор. *** Так мы пытаемся выяснить суть спора. Roman11))***А как вы думаете нак каком основании Бог прощал евреев через храмовое служение ведь "невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" (Евр.10:4) ?**** Вы же сами говорили, что основание только одно может быть - это жертва Иисуса Христа . Но если же Писание право и Иисус был заклан от создания мира - то прощение возможно. Или же ещё один критерий - исполнить закон "5 Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.(Рим.10:5)" А что Вы думаете об этом , почему Иисусу сыну Йосадака были прощены грехи?

Нашел вот это еще: (www.bible-center.ru/comments/lopukhin_ru/jude/1) Если Апостол Петр говорит (2 Пет 2:10-11) об ангелах вообще, что они, при всем превосходстве над людьми, не дерзают произносить укоризненного суда на власти и начальство, то Ал. Иуда это же утверждает, частнее, об одном Архангеле Михаиле (ср. Дан 12:1 и сл.), при этом указывая на один лишь определенный случай - спор Архангела с диаволом о теле Моисея, когда Архангел проявил достойную подражания людей кротость (ср. Зах 3:1-4). Сказание о споре Архангела Михаила с диаволом о теле Моисея (причем, по сказанию, диавол пытался доказать свою власть над телом Моисея за убийство им египтянина), по свидетельству Климента Александрийского, Оригена, св. Афанасия Великого, имелась в апокрифической книге «Восхождение» или «Вознесение Моисея» (Άνάβασις или Άνάλμψς Μωϋσέως). Но вообще предание о необычайной смерти и погребении великого вождя и законодателя Израиля широко было распространено в иудейском предании, как устном, так и письменном (мидраши). Приводит же его с тою целью, чтобы - от противного - лучше показать дерзость лжеучителей в их воззрениях и суждениях.

GHJHJR, *** Не придумывайте ничего сами, Бог внимательно следил за каждым пишущим Писания и контролировал написанное.*** пока я не видел, что бы кто-то что-то придумывал в этой теме, есть инфа, есть способ обмена инфой, есть мозги, есть желание исследовать Писания. Если видите проблему то конкретизируйте. ***так вот сначала необходимо разобратся кто же такой Архангел Михаил и кем был на Земле дьявол.*** Какие есть соображения или знания? Пишите.

Prozorlivets, все жертвы были несовершенные (иначе-бы перестали приносится) и все они указывали на совершенную Жертву Иисуса Христа. В моем понимании, они как-бы "напоминали" Богу что должно было произоити в будущем. И на этом основании Бог прощал/откладывал вину.

Друзья, СПОР между Архангелом Михаилом и дьяволом был о Моисеевом ТЕЛЕ-Израиле! ЗАМЕТЬТЕ, спор не о трупе, с ним ясно: умер и погребён (Вт34:5,6), НО о ТЕЛЕ духовном! Ибо ТЕЛО ПАСТЫРЯ (пророка, вождя..) есть ПАСТВА ЕГО (СЕМЬЯ, ЦЕРКОВЬ, НАРОД..), о которых ОН ПЕЧЁТСЯ больше, чем о плоти своей, Как Христос – о Теле-Церкви! (Еф1:22,23 5:29), и Моисей – о НАРОДЕ: «..прости ИМ грех их, а если нет, то изгладь и МЕНЯ из книги Твоей!..» (Исх32:32 Вт32) А причина СПОРА – неясность СУДЬБЫ земного Израиля, который раздражил БОГА своего грехами отступления и преступлениями ЗАКОНА более всех ОКРЕСТНЫХ народов (Иез5), так что не раз подвергался почти полному истреблению: то геноцидом-рабством (в Египте), то голодом-язвами-змеями.. (в пустыне Нав5:6), то войной-пленом-разгромом святынь их (кругом Иерусалима 4Цар25 Пс78 Иер1:13-16 52гл.).. за то, что не слушали и убивали ПОСЛАННЫХ к ним ПРОРОКОВ и даже Самого Мессии Христа.. (3Цар19:10 Мф21:33-46 23:37 Деян7:35-53) СПОР же сей РАЗРЕШИЛ НЕ архангел Михаил, будучи слаб ЗАПРЕТИТЬ дьяволу (Иуд1:9), НО Бог-Христос, Искупивший Всех от власти сатаны, клятвы закона, ада и смерти.. (Ос13:14 Ин19:30 Гал3 Евр1) БлагоДатью Света в Жизнь! (Еф2) Аминь!

Albo, очень интересная мысль, но есть одно "но", Моисей таки не отдал свое тело за Израиля... хотя как вы сказали имел такое намерение в (Исх32:32 Вт32). и Господь разгневался на Моисея изза Ираиля и тот не вошел и умер на горе... Deut 1:37 37 И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда; Очень интересно :-))

Albo --- не скрою я то же раньше думал, что Иисус Христос и Архангел Михаил это две личности, но на то оно и Откровение, чтобы сорентировать человека, вот я и получил его Свыше, никто не может не создав какой либо конкуренции хазяину дома, в данном случае Вселенной, если вместо хозяина будет изгонять из дома чужаков. Вывод: изгоняющим из Неба был ХРИСТОС он же АРХАНГЕЛ МИХАИЛ ( перевод кто как не Бог ) диавол был планетарным князем на Земле, так как Адам согрешив передал фактически всю власть которую ему дал Бог. Спор был в действительности: 1) на уровне плоти ----- непосредственно за собственное тело Мойсея (плотское) 2)на уровне души ------ непосредственно за Израиль (праобраз) 3)на уровне Духа ------ непосредственно за будущую Церковь (праобраз)

GHJHJR 1Thess 4:16-17 (RST) 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. как по мне здесь три действующих личности и три действия: Господь (Иисус) -- возвещение, Архангел -- глас, Бог -- труба (шофар)

Roman11, мир Вам . Как это откладывая вину? Если простил - то простил , а откладывать .... на потом что ли?Или простить авансом?

Roman11, Намерение и Готовность ЖЕРТВОВАТЬ (как у Моисея Исх32:32 или Авраама Быт22..) Бог СЧИТАЕТ за Жертву! Иначе Он не сказал бы Аврааму, Готовому ЖЕРТВОВАТЬ: .. ты СДЕЛАЛ сие дело, и НЕ пожалел сына твоего, единственного твоего.. (Быт22:16) Поэтому ВАШЕ «но» не То «НО», которое бы мешало Моей Мысли о Моисеевом ТЕЛЕ-Израиле! Ведь Я не равняю малую жертву Моисея с Величайшей Жертвой Христа (Евр3), хотя Искра Духа Христова в самоОтречении Моисеевом ЕСТЬ! (1Пет1:11) Аминь! GHJHJR, Михаил архангел – творение, а Христос – Истинный Бог и Творец Совершенный! (1Ин5:20) ПоЭтому Разница меж НИМИ Невыразима и ОчеВидна! (Ин1:18 Фом*14): один по Немощи лишь спорит с дьяволом (хотя и Несогласие с тьмой уже есть ОтБлеск Света!), а Свет-Христос ЗАПРЕЩАЕТ и ИСТРЕБЛЯЕТ тьму его со Властью ВсеВышнего!: ..УБИВАЯ его во ВСЕХ Духом Уст Своих и ИСТРЕБЛЯЯ Явлением Пришествия Своего (2Фес2:8 1:8-10) Ибо Тот, Кто в Нас, Победоносно БОЛЬШЕ того, кто в мире! (1Ин4:4) Аллилуия!

А зачем вообще Архангел Михаил решил спорить с неверующим дьяволом, да и дураком, к тому же? потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Первое послание к Коринфянам 3:3 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. Послание к Титу 3:9

Albo, согласен :-) Prozorlivets, "Как это откладывая вину? Если простил - то простил , а откладывать .... на потом что ли?" Exod 32:30-34 (RST) 30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего. 31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; 32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. 33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей; 34 итак, иди, веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их. но в случаи с жертвами по Закону Старого Завета, Он скорее всего прощал авансом, смотря на Жертву Своего Сына.

чacтицa кocмoca, а кто вам сказал что дьявол неверующий и дурак? кстати Юда и Петр как-раз написал о тех кто злословит "начальства и власти". Иисус отнял у них силы и вывел и на позор восторжествовав над ними через смерть и воскресение, но это не значит что мы имеем право и злословить. Jas 2:18-20 (RST) 18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? просто у него вера другая -- знание, а не доверие и послушание. такая вера не спасает.

Уважаемые братья христиане создаётся впечатление что христиане все хирурги, расчленяют всех и всё подряд, а мо жет быть всё таки не хирурги, а убийцы маньяки режущие по живому то чего сами не созидали и не сотворяли. Неужели у вас нет естественного Божьего ума спросить это у того кто всё Сотворял и Созидал, то есть у Бога. ОН ГОВОРИТ ВСЕГДА , но как может его услышать нехотящий слышать и не спрашивающий у НЕГО, а торочащий свои нелепые и зачастую заблуждающие других мысли, неужели думаете что не будете посрамлены. Уста то свои нужно держать на привязи, и говорить только то что знаешь, то есть ПРАВДУ, а не догадки, и исправлять свои ошибки перед тем кого вы обманули, иначе прощение пройдёт мимо. Уста то свои нужно держать на привязи