Я, кстати, ничего против православия не имею, но это не значит, что я не вижу неправильных вещей. Но я не понимаю людей, которые, уйдя из одной деноминации в другую, начинают хаять тех, через кого к Богу пришел. Это касается и Агнии и вас.

Kлep *Ни разу не слышала, чтобы священники исцеляли, пророчествовали, говорили на языках. * Все это есть. Вы не знаете, потому что вы не знаете нас. А об языках - так все русский понимают. Зачем говорить на тарабарском, для кого? Запад не пример - он в ад идет. Я об этом выше писал. *Невежество - это когда люди Библию не знают. * Невежество — это когда люди Бога не знают и по своему этому невежеству перевирают суть христианства.

008 писал: "Kлep *Кажется, я вообще не говорила конкретно, какие грехи. Я все грехи имела ввиду.* Клер, вот только мне не говорите этого. Ваши слова "не дали грешить". Это что, разглядели в ком-то грех завистничества и запретили завидовать? Не смешите. И еще раз. Настоящий православный - не тот, кто себя таковым считает, а прихожанин церкви - он активно общается с другими православными и знает, что такое грех. А вы так унижаете меня - раз я православный, значит, могу грешить. На западе много протестантов. И что, там духовная обстановка улучшилась со времен Лютера? Я думаю, наоборот, все ко дну пошло, как от церкви отошли. А вы в России (или на Украине) невольно равняетесь на наши православные ценности..." Вот видите, вы даже невнимательно читаете, то, что я написала. Я не говорила, что православным можно грешить, но у них нет понятия общины, как это было у первых христиан. Насчет Лютера. Я думаю, что все ко дну пошло после сексуальной революции, которую устроили люди, мало имеющие отношение к церкви. Так же можно и православии обвинить в революции 17-го года. Кстати, Бердяев именно так и считает, что именно упадок церкви привел к революции. И упадок может быть в любой церкви.

*Но я не понимаю людей, которые, уйдя из одной деноминации в другую, начинают хаять тех, через кого к Богу пришел. * Клер, помилосердствуйте! Разве я хаял? У меня много друзей-протестантов. Я не о людях пишу, а об общей системе протестантизма. Каждый имеет право на свой взгляд и свои убеждения. Но когда начинают задевать и оскорблять сою Церковь - я всегда становлюсь на ее защиту. Я не знаю, долго вы обитаете здесь на форуме или нет, но по моему многолетнему опыту скажу так, что протестанты постоянно лепят провокационные темы и вопросы, постоянно оскорбляют православных. Но не помню, чтобы кто-то из нас создал какую-нибудь тему вроде - А протестанты спасены? Были, конечно, некоторые темы, но только в ответ. Более миролюбивых, как православные еще поискать надо....

008 писал: "Kлep *Ни разу не слышала, чтобы священники исцеляли, пророчествовали, говорили на языках. * Все это есть. Вы не знаете, потому что вы не знаете нас. А об языках - так все русский понимают. Зачем говорить на тарабарском, для кого? Запад не пример - он в ад идет. Я об этом выше писал." Так вы об этом не меня спрашивайте, а Христа, зачем Он сказал, что "уверовавших же будут сопровождать сии знамения: ...." Скажите, а почему я не знаю о том, что делают священники? Зато почему-то знаю об их отношении к этому, когда это происходит у других? Лихо вы о западе. А Россия, надо думать, прямиком в Рай вся попадет?

*но у них нет понятия общины, как это было у первых христиан* Я уже ответил на этот вопрос. У нас, православных, прекрасные общины. Мы все знаем друг друга и общаемся. Немного сложнее, так как за многие годы атеизма мы начинаем заново учиться всему. А у вас все готовое - привезенные с запада сценарии, как и что надо делать. Там ведь не было революций и атеизма. Гордость, осуждение, непонимание простых вещей - вам надо избавляться от этого. *Я думаю, что все ко дну пошло после сексуальной революции, которую устроили люди, мало имеющие отношение к церкви. * В отличие от России, там не загоняют в лагеря и тюрьмы. Тем не менее общество к нынешнему году окончательно "созрело" в своих грехах - что и в церкви теперь правят гомосексуалисты и девушки заканчивают свою невинность к 14-ти годам...

*"уверовавших же будут сопровождать сии знамения..* Все должно иметь свой смысл. Апостолы говорили на тех языках, представитель которых стояли в толпе - "Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились" (Деян.2:8). А вы предлагаете нести тарабарщину в собрании, где все говорят на русском. Для чего? И сколько уже обмана было с этим. Достаточно ваша же братия даже здесь на форуме писала.... *А Россия, надо думать, прямиком в Рай вся попадет?* Бог знает. Несколько поколений в безбожии выросло и вы хотите, чтобы плод моментально созрел? Молиться надо и за Россию и за Запад.

008 писал: " *Невежество - это когда люди Библию не знают. * Невежество — это когда люди Бога не знают и по своему этому невежеству перевирают суть христианства." Вы что, не знаете, что такое невежество? Невежество - это необразованность, непросвещенность, незнание предмета. Вот что такое невежество. В данном случае, знания основываются на источники, который называется "Библия". Как можно знать Бога, не читая Библию? "Вначале было Слово и Слово было Бог"

Kлep, не хочется вас обидеть, но вы сами подпадаете под ту категорию, о которой пишете выше. "Слово" - это разве Библия имеется в виду? Адаму с Евой заветы в письменном виде были выданы или они от Бога все получили? Библия была написано много много столетий спустя, как был уже человек на земле.

008 писал: "В отличие от России, там не загоняют в лагеря и тюрьмы. Тем не менее общество к нынешнему году окончательно "созрело" в своих грехах - что и в церкви теперь правят гомосексуалисты и девушки заканчивают свою невинность к 14-ти годам..." У нас девушки с невинностью гораздо раньше прощаются, да и гомосексуалисты, хоть и не имеют права выйти на улицы, зато с телевизора хорошо влияют. У нас даже цензуры нет, как, например, в Англии. Но дело не в этом, мы же не говорим о том, кто более развращен, а кто менее - думаю, здесь нам равных нет, если Россия первое место по разводам в мире занимает. И вообще, как можно думать о стране в целом, если спасется каждый человек лично, вне зависимости от развращенности или набожности страны? Как можно говорить, что запд идет в ад или в рай? И там и в России есть люди, которые идут в рай, а есть люди, которые идут в ад.

008 писал: "Все должно иметь свой смысл. Апостолы говорили на тех языках, представитель которых стояли в толпе - "Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились" (Деян.2:8). А вы предлагаете нести тарабарщину в собрании, где все говорят на русском. Для чего? И сколько уже обмана было с этим. Достаточно ваша же братия даже здесь на форуме писала...." О чем же говорит тогда Павел, когда говорит, что никто не понимает того, что человек говорит на языках, он тайны духом говорит Богу? О чем здесь речь? Что за ангельские языки, о которых так же упоминается в Евангелии? Почему Павел говорит, что молящийся на языках назидает сам себя?

008 писал: "Kлep, не хочется вас обидеть, но вы сами подпадаете под ту категорию, о которой пишете выше. "Слово" - это разве Библия имеется в виду? Адаму с Евой заветы в письменном виде были выданы или они от Бога все получили? Библия была написано много много столетий спустя, как был уже человек на земле." И что? На чем же тогда основывается вера христианская? Просветите уж тогда?

008 писал: "*но у них нет понятия общины, как это было у первых христиан* Я уже ответил на этот вопрос. У нас, православных, прекрасные общины. Мы все знаем друг друга и общаемся. Немного сложнее, так как за многие годы атеизма мы начинаем заново учиться всему. А у вас все готовое - привезенные с запада сценарии, как и что надо делать. Там ведь не было революций и атеизма. Гордость, осуждение, непонимание простых вещей - вам надо избавляться от этого." А православие откуда привезено? Не с запада ли? Я и не говорю, что общин нету. Я говорю, что понятия общины нет - это разные вещи. Любой может называть себя православным, и при этом быть полным безбожником. И справки о нем не навести. Когда в евангельских церквах все на ладони. Потому что есть понятие "поместная церковь". А что это вы мне все про гордыню да про осуждение? В чем моя гордость проявляется-то? Или я не имею права защищаться? Кстати, я на православные форумы не хожу, и не учу их, как надо Богу верить.

008 писал: "*но у них нет понятия общины, как это было у первых христиан* Я уже ответил на этот вопрос. У нас, православных, прекрасные общины. Мы все знаем друг друга и общаемся. Немного сложнее, так как за многие годы атеизма мы начинаем заново учиться всему. А у вас все готовое - привезенные с запада сценарии, как и что надо делать. Там ведь не было революций и атеизма. Гордость, осуждение, непонимание простых вещей - вам надо избавляться от этого." А православие откуда привезено? Не с запада ли? Я и не говорю, что общин нету. Я говорю, что понятия общины нет - это разные вещи. Любой может называть себя православным, и при этом быть полным безбожником. И справки о нем не навести. Когда в евангельских церквах все на ладони. Потому что есть понятие "поместная церковь". А что это вы мне все про гордыню да про осуждение? В чем моя гордость проявляется-то? Или я не имею права защищаться? Кстати, я на православные форумы не хожу, и не учу их, как надо Богу верить.

О, и я все это должен читать?! Ладно, жди ответа... :-)))

*У нас девушки с невинностью гораздо раньше прощаются* Я в среднем написал. В немецкой школе в 6-7 классах девушками остаются только несколько человек (до 10%), в основном мусульманки. У нас, насколько я знаю, такого позора пока еще нет. *да и гомосексуалисты, хоть и не имеют права выйти на улицы, зато с телевизора хорошо влияют* Хоть на улицы парадом выходить не дают, как на западе и в школах не рассказывают, что так можно жить. (И картинки целующихся мужчин не показывают)… Забыл, – и в церквях такое невозможно… *У нас даже цензуры нет, как, например, в Англии.* Да, хорошая там цензура, что теперь Рождество под запретом, в школах обязаны будут праздновать праздники других религий… На автобусах пишут лозунги против Бога. Вы такое в России представляете? *если Россия первое место по разводам в мире занимает* Вы не забывайте, что у нас нет такого количества пар, которые живут без регистрации, как на западе. Вот и вся статистика.

*И вообще, как можно думать о стране в целом, если спасется каждый человек лично, вне зависимости от развращенности или набожности страны? * Согласен, что человек спасается лично. Но он живет в обществе и никому, даже президенту нельзя запретить быть христианином. Или лучше пустить все на самотек и пусть мусульмане свои правила в стране устанавливают? Они это быстро сделают, только попроси… *О чем же говорит тогда Павел, когда говорит, что никто не понимает того, что человек говорит на языках, он тайны духом говорит Богу?...?* А кто может быть уверен, что у человека этот дар от Бога, а не от лукавого? Здесь тонкая грань. Но по этому поводу я спорить не буду, так как у нас разное понимание данного вопроса. *На чем же тогда основывается вера христианская? Просветите уж тогда?* На Церкви Христовой, разумеется. Новый Завет в таком виде, как мы его видим сейчас, был утвержден Православной Церковью только через несколько сотен лет спустя после пришествия Христа на Землю. Самое главное передавалось из уст в уста. И основа службы в церкви у нас осталось неизменяемой, как это было в первоапостольской церкви.

* Я и не говорю, что общин нету. Я говорю, что понятия общины нет - это разные вещи.* Почему вы утверждаете за меня, что у меня нет понятия общины? Ведь я тоже православный. Возможно нет такого понимания, как у вас? *Любой может называть себя православным, и при этом быть полным безбожником.* На диком западе также. Моя учительница говорила, что потеряла веру в Бога, но официально до сих пор считается верующей (протестанткой). И Иуда тоже был апостолом. Так что ваш пример неубедителен… *И справки о нем не навести. Когда в евангельских церквах все на ладони.* А зачем о человеке справки наводить? Это что, КГБ? У нас священник тоже всех своих прихожан знает. *А что это вы мне все про гордыню да про осуждение? В чем моя гордость проявляется-то? Или я не имею права защищаться?* Я вас разве атакую, что вам защищаться приходится??? Вы просто незрелы духовно и многого не знаете. Надо больше читать литературы, это всегда полезно для расширения кругозора. Особенно христианской. А если вы с православными спорить собираетесь, то тем более нашу надо хоть что-то знать… *Кстати, я на православные форумы не хожу, и не учу их, как надо Богу верить.* Это ваше право…

"*О чем же говорит тогда Павел, когда говорит, что никто не понимает того, что человек говорит на языках, он тайны духом говорит Богу?...?* А кто может быть уверен, что у человека этот дар от Бога, а не от лукавого? Здесь тонкая грань. Но по этому поводу я спорить не буду, так как у нас разное понимание данного вопроса." Ну здрасти, приехали. На этот вопрос Павел сам лично ответил. Почитайте на досуге 1-е коринфянам, 12, 13, 14 главы. Лукавый, вроде как такие дары не раздавал. "*На чем же тогда основывается вера христианская? Просветите уж тогда?* На Церкви Христовой, разумеется. Новый Завет в таком виде, как мы его видим сейчас, был утвержден Православной Церковью только через несколько сотен лет спустя после пришествия Христа на Землю. Самое главное передавалось из уст в уста. И основа службы в церкви у нас осталось неизменяемой, как это было в первоапостольской церкви." А я думала, что вера основывается на Слове, которое стало плотью. Где же это написано, что вера на Церкви основывается? И как она может на церкви основаться? Расскажите, если не трудно? Основа службы первоапостольской церкви - хотите сказать, что иконы к нам от апостолов пришли?

И еще, знаете, что, уважаемый духовно зрелый негордый и ненадменный 008, я за многие годы поняла, что православными спорить бесполезно - они решили, что они истинные, решили, что у них ключи от рая - и ни на чем это не основано, просто тупо так решили. И весь мир в ад идет, а Русь у нас "святая". Ах, да, западная православная церковь тоже прогнила, только рУсская имеет прямую связь с Богом. Остальные все христиане - гордые, и как там еще..надменные, с бревнами в глазах. Православные решили, что у них изгнание бесов - это экзорцизм, а у протестнатов изгнание бесов - это сатанизм, они решили, что повторять аллилуйя и аминь у протестантов - это манипуляция сознания, а "Господи, помилуй" у православных - это сосредотачивание внимания на молитвенной теме. и т.д. и т.п. Бесполезный это разговор, тем более, с человеком ушедшим из протестантов. Но знаете, уважаемый, вы мне можете не лепить горбатого, хотя бы потому что мой прадед - репрессированный православный священник, мои родственники - православные деятели. И уж кто-кто, но сами они недовольны тем, что сеется эта вражда. И есть множество православных священииков по местам, которые, в отличие от вас, бывший протестант, ищут мира.

Справки не только для кгб наводятся, а еще когда девушка замуж собирается выйти за якобы православного, или протестанта из другого города, хорошего и пушистого. Или когда православный приходит в церковь к протестантам и просится пожить ненадолго к кому-нибудь, как брат. А потом через пару месяцев выясняется, что никакой он не православный, а аферист, живет и разводит на еду и деньги доверчивых протестантов.

*Лукавый, вроде как такие дары не раздавал.* Еще как раздает, чтобы прельщать христиан. Не дары, разумеется, а подобие. А то чем объясните, что в психушках такие говорливые и даровитые сидят? *А я думала, что вера основывается на Слове, которое стало плотью.* Клер, вы меня удивляете. Вам надо с азов начинать объяснять, а для этого не один день потребуется. Вам бы воскресную школу посещать лучше. Я не такой краснобай, как кажется. А то у вас по каждому простому примеру куча вопросов. Это, конечно, хорошо, только я не учитель. Но попробую. Кратко. * Где же это написано, что вера на Церкви основывается?* А от кого вы о Боге узнали? Основа службы первоапостольской церкви - хотите сказать, что иконы к нам от апостолов пришли? Да. *И еще, знаете, что, уважаемый духовно зрелый негордый и ненадменный 008* Вы уже злитесь? Так обычно у меня и заканчиваются разговоры с протестантами. Ведь вам не нужны мои ответы? Вы же не собираетесь свои взгляды менять, так зачем же спрашивать, а потом ехидничать? Каждый раз такое поведение от протестантов доказывает мне, что вам далеко еще до понимания сути христианства и любви Божией…

* А потом через пару месяцев выясняется, что никакой он не православный, а аферист, живет и разводит на еду и деньги доверчивых протестантов.* Я знаю такие же истории и с протестантами. Было такое. В Новосибирске. И не раз. Город большой, аферистов много. Так что в любом болоте грязи достаточно. *мой прадед - репрессированный православный священник, мои родственники - православные деятели* Значит, 100% вы в недалеком будущем возвратитесь в лоно Церкви Христовой (ваш прадед молится за вас и родственники, разумеется) и возможно, мы будем с вами вместе на Небесах … А может и здесь еще когда встретимся :)))

Я еще не успела разозлиться. Так вы мне не скажете в чем моя непросвещенность, когда я говорю, что вера основывается на слове? (я-то хоть Писанием руководствуюсь "вера от слышания...", а вот вы -чем? Я так и не поняла) О Боге я узнала от своих родителей. Я не говорила, что аферисты только православием прикрываются, я говорила, что о них нельзя ничего узнать, а о протестантах можно, просто спросив, из какой они церкви. Вы ведь даже не хотите просто прочитать - все изворачиваете. а я ведь понятно изъясняюсь. А жаль. И в отличие от вас я не буду превозноситься над православными и пророчить им переход в протестантские церкви. Бог в этом не заинтересован, в Его планах - из недр православной церкви поднять настоящих верующих, таких как мои родственники, произвести перемены в ней(которые, кстати, уже полным ходом идут), и очистить церковь (и православную, и протестантскую, и католическую) от пятен и пороков, одним из которых является вражда. И еще мне не понятно, почему вы считаете, что имеет право оценивать мое духовное состояние, мое понимание сути христианства и любви Божьей??? Вы что, меня знаете, пуд соли со мной съели? Или просто потому что я не православная?

Kлep, что вы хотите от нашего разговора? Я просмотрел наши посты. Большей частью один писал про Ерему, другой про Фому. Вас все время что-то не устраивает в моих ответах. Уж извините, что где-то в чем-то недопонял вас. А насчет выводов о духовном состоянии - так опыт уже многолетний имеется. Видно же по вашим вопросам. Просто мы на разных уровнях понимания духовности (не выше-ниже, чтоб не обидно было, а так, на разных континентах). Вы о Боге от родителей узнали, а они? От своих родителей? Ладно, по цепочке все равно к Апостолам придем... Но не к Библии. Это Библию уже они написали. А вначале было Слово. Непечатное. Живое. Бог. Все от Него и все к Нему.

P.S. Не Библию, конечно, Новый Завет имел в виду...

Вы что, совсем ку-ку? Какое слово-то? Что значит непечатанное? От родителей я Евангелие слышала, а не то, что они себе что-то придумали о Боге! Вы вообще, по-ходу не православный никакой. Естественно, Евангелие апостолы написали, но это не упраздняет его значения. Они записали слова Христа. Вы вообще ересь какую-то несете.

Клер, или вы придуряетесь или не хотите понимать или неправильно вопросы ставите. Выспитесь, пожалуйста. А утром Библию на свежую голову почитайте. Не раздражайтесь по пустякам...

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Да вы просто словоблудием здесь занимаетесь, да и все. Я вам говорю места писания о вере, откуда она берется, а вы мне начинаете что-то лить про то, что писание люди написали. Это вы Библию почитайте. И все, что вы мне здесь лепите, пожалуйста, местами писания сопровождайте. Для меня нет других авторитетов в вопросах христианской веры. Мне спать еще рано ложиться. И я не раздражаюсь, просто не кокетничаю с вами, только и всего - по существу, без эпитетов. Не обижайтесь.