Baлepий K: "Кстати вы наверно обратили внимание где стоит Христос и с ним 144 тысячи? Вроде у нас на нашей планете. Или я ошибаюсь?" Давайте вместе еще раз внимательно прочитаем и поставим это место Писания в контекст с другими местами Писания не прибавляя и не высокомудрствуя СВЕРХ того, что написано (1 Кор 4:6). Речь в Откр 14:1-5 речь идет о девственниках (проще сказать "девах"), которые ПОЮТ песнь ПРЕД ПРЕСТОЛОМ, ЧЕТЫРЬМЯ ЖИВОТНЫМИ и СТАРЦАМИ (Откр 14:3), и которые непорочны ПРЕД ПРЕСТОЛОМ (Откр 14:5). Если сопоставить это с Откр 4 главой, где Иоанн ВОСХИЩАЕТСЯ В ДУХЕ НА НЕБО (Откр 4:1), то мы увидим, что там есть и ПРЕСТОЛ и СТАРЦЫ и ЧЕТЫРЕ ЖИВОТНЫХ (Откр 4:4-6). И чтобы развеять Ваши сомнения Писание в Откр 15:1-3 обращает Ваше внимание на тех, которые ПОЮТ песню, стоя на СТЕКЛЯННОМ МОРЕ. И это видение было на небе, на котором кстати мы также наблюдаем и стеклянное море (Откр 4:6). В итоге, мы приходим к заключению, что действие в Откр 14:1-5 происходит на небе, что указывает на восхищение праведников Великой Скорби перед ее окончанием и окончательными судами в конце Великой Скорби (Откр 11:12, Луки 17:34-37, Матф 24:31).

Если человек на горе, то он не скажет, что услышал голос с горы, а услышал его с равнины. И наоборот. Если он на равнине, то он говорит. что услышал голос с горы. Если человек на земле, то он говорит, что услышал голос с неба, а если на небе, то он слышит голос с земли. 14: 2 сказано: и услышал я голос с неба.... Лично я делаю вывод, что он находился на земле, на горе.

Baлepий K, обратили ли вы внимание , что город ,описанный в книге откровения имеет форму куба , т. е. длина ,ширина и высота равны. " Город расположен четвероугольником, и длина его такая же, как и широта. И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий; длина и широта и высота его равны.(Откр.21:16)" 12000 стадий каждая из сторон, посчитайте объём в куб. метрах. Это объёмный город , - духовный , для людей с нетленными , совершенными телами, могущими перемещаться в пространстве.

Baлepий K: "14: 2 сказано: и услышал я голос с неба..." Странный Вы какой-то. Впрочем я не удивляюсь. Простите за прямоту. Но если человек УЖЕ пришел к какому-то выводу и больше НЕ ХОЧЕТ слушать другое мнение, то он так и останется ВСЕГДА учащимся и НЕ МОГУЩИМ достичь познания истины (2 Тим 3:7). Где я Вам сказал, что в Откр 14:1-5 ИОАНН находится на небе? Я Вам сказал, что ДЕЙСТВИЕ происходит на небе. Вот моя цитата- "В итоге, мы приходим к заключению, что ДЕЙСТВИЕ в Откр 14:1-5 происходит на небе, что указывает на восхищение праведников Великой Скорби..". И чтобы подтвердить это, я сопоставил места из Откр 4 главы и Откр 15 главы с Откр 14 главы, где речь шла о ПРЕСТОЛЕ и СТАРЦАХ и ЧЕТЫРЕХ ЖИВОТНЫХ, которых Иоанн видел НА НЕБЕ. Вам бы уважаемый нужно было свое внимание сконцентрировать на ПРЕСТОЛЕ и СТАРЦАХ и ЧЕТЫРЕХ ЖИВОТНЫХ, а Вы Иоаном увлеклись. Поэтому, как Вы и сами сказали, Иоанн был на земле (хотя и это спорный вопрос), а видел то, что происходило на небе....впрочем как и Стефан в Деян 7:55!!!

Baлepий K: Говоря о ПРЕСТОЛЕ и СТАРЦАХ и ЧЕТЫРЕХ ЖИВОТНЫХ забыл еще напомнить Вам о ПОЮЩИХ, стоящих на СТЕКЛЯННОМ МОРЕ из Откр 15:2.

Вопрос вот в чём, что такое это стеклянное море, ст.море, смешанное с огнём, огненная река? А где это находится, для не постигшего местоположение не столь важно, хотя и не безразлично. Это как определения, выводящие за черту неопределённости. Для входящего очень важны окружающие место атрибуты. Т.к. круг образов должен быть завершён для понимания аспектов места и своего с ним внутреннего соответствия, при работе с настройкой своего существа при осуществлении входа(погружения) в атмосферу дух. мира.

monk: "Вопрос вот в чём, что такое это стеклянное море?" Что такое стеклянное море, я могу объяснить и подтвердить это ПИСАНИЕМ. Ну это другая тема. Хотя могу и подсказать. Есть некое ЛИТОЕ ЗЕРКАЛО- Иов 37:18 (слово "зеркало" и "стекло" звучат одинаково в оригинале). Поэтому "стеклянное" море можно назвать и "зеркальным" морем. Теперь понимаете почему апостол Павел находившейся ТОГДА на земле, а теперь и мы, находясь пока на земле, видим как сквозь "тусклое" стекло-1 Кор 13:12 (или в оригинале сквозь тусклую сторону "зеркала")? М-да...похоже не случайно в доме умершего закрывали зеркала)))))) Шутка! Но в каждой шутке есть доля правды.

Иccлeдyющий Как шутка принято. Но как вход в область сил пред престолом Божьим, не хватает. Да, тема другая. Но по поводу атрибутики пространства: 2 И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии, 3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых! (Откр.15:2,3) + для примера: 3 и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису( красно-жёлтые оттенки от прозрачных до глубоких); и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду(оттенки зелёного, но в его атмосфере переливаются все основные цвета). (Откр.4:3) Если мы говорим о помазании, то оно имеет цвет и вкус. По поводу хлеба и вина=Плоти и Крови Его также в духе есть вкусовой эквивалент. Ну и конечно же градусы, не сопоставимые с алкоголем, и даже не эндорфины. Но ТО, что стимулирует и влияет на воспроизведение необходимого их кол., при проявленном чистом и святом качестве. Можно сказать что это Новое Вино. По сути это ТО, что наполнило воду в Кане Галилейской.

monk: Да это понятно! Это я так сказал, чтобы указать на то, какой дух стоит иногда за некоторыми обычаями или традициями. Дух, которому уж точно известна структура видимого и невидимого мира.

Prozorlivets Благодарю за высоту. Действительно, много раз читал, но о высоте не думал. За куб. Это один из вариантов. Учитывая менталитет того времени (да и сегодняшний не намного отличается) то высоту города всегда обозначали по самой высокой точке. А так как города в то время, предпочтительно, строили на горах, исходя из соображений обороны, то высота города определялась высотой горы. Возможен вариант города на горе. Ещё вариант - пирамида. Даже пирамида предпочтительнее куба. Но точно высота не отражает высоту городской стены, так как всегда указывают и толщину стены. А здесь этого нет. Вот свежий пример менталитета. Прочитали в Писании стеклянное море. Пошли варианты стекло, зеркало, тусклое и т.д. Но никто не подумал, что ни стекла, ни зеркала (стеклянного) тогда не было вообще. В качестве зеркала использовали полированный металл (бронзу) и её часто приходилось полировать, так как со временем тускнела. А слово море в те времена часто использовалось для передачи бескрайности, то есть за пределы видимого. Мы и сейчас иногда употребляем выражение, например, море песка - глядя на пустыню. Стеклянное море - гладкая, блестящая, бескрайняя поверхность.

Иccлeдyющий ......Странный Вы какой-то. Впрочем я не удивляюсь..... = Правильно делаете, что не удивляетесь. Все люди РАЗНЫЕ. СЛАВА БОГУ за это. Принимайте меня какой есть. Причём поверьте я к вам отношусь доброжелательно и не придираюсь к вам по поводу ваших неудачных выражений или ошибок. Я стараюсь вникать в смысл написанного, если конечно это не просто набор местописаний. Вы больше пишите своими словами для передачи сути своих мыслей. А местописания (без крайней необходимости) можете не цитировать, а дать ссылку. Легче тогда следить за вашим ходом рассуждений. .........Вам бы уважаемый нужно было свое внимание сконцентрировать на ПРЕСТОЛЕ и СТАРЦАХ и ЧЕТЫРЕХ ЖИВОТНЫХ, а Вы Иоаном увлеклись....... = Последний раз я увлекался лет 20 назад, а вы мне за Иоанна пишете. Что касается о ПРЕСТОЛЕ и ( 24 ) СТАРЦАХ (Великих) и ЧЕТЫРЕХ ЖИВОТНЫХ, то я этим вопросом занимался давно и серьёзно. Но ОНИ (поверьте на слово) не имеют никакого отношения, ни к запечатлённым, ни в частности, к колену Дана. Это к Господу (Агнцу) и 7 Ангелам.

Сразу не увидел, что в слове ПИШИТЕ в зависимости от ударения меняется смысл. Ударение на слоге ШИ

"И вздрогнуло сердце Давидово после того,как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу:тяжко согрешил я,поступив так; и ныне молю Тебя,Господи,прости грех раба Твоего,ибо крайне неразумно поступил я". "И сказал Давид Господу,когда увидел Ангела,поражавшего народ,говоря: вот я согрешил,я поступил беззаконно; а эти овцы,что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего"./2-я Царств.24:10,17/

Baлepий K: "Я стараюсь вникать в смысл написанного, если конечно это не просто набор местописаний." Это-не набор местописаний. Это подкрепление смысла одного места Писания другим. Иными словами рассмотрение тех или иных вопросов В КОНТЕКСТЕ Писания, как это требует само Писание в 1 Кор 4:6, чтобы не уйти в дебри и не начать высокомудрствовать СВЕРХ того, что написано. "Последний раз я увлекался лет 20 назад, а вы мне за Иоанна пишете." Как раз таки Вы почему то допустили мысль, что я будто утверждаю, что Иоанн был на небе, тогда как я сделал УДАРЕНИЕ на ПРЕСТОЛЕ, СТАРЦАХ и т.д. "Но ОНИ (поверьте на слово) не имеют никакого отношения, ни к запечатлённым, ни в частности, к колену Дана." А разве я что-то другое утверждал? Где я утверждал, что СТАРЦЫ и ЖИВОТНЫЕ имеют хоть какое-то отношение к запечатленным и уж тем более к колену Дана? Речь шла о 144.000 НА НЕБЕ перед ПРЕСТОЛОМ, СТАРЦАМИ и ЖИВОТНЫМИ.

Вы пропустили слова КАК БЫ новую песнь пред престолом. то есть Иоанн слышал песнь перед престолом и на горе Сионе. И он сравнил их. Как бы пред престолом. Всего лишь. Поэтому я и не смог понять связи. Посмотрим немного ранее, 7 главу. 4 стих ..И я слышал... - заметьте, слышал, но не видел. 9 стих...ПОСЛЕ СЕГО взглянул я, и вот, великое множество людей. которого никто не мог перечесть, из всех племён.... далее, Агнец, Старцы и Ангелы и никаких запечатлённых.

Baлepий K: "Вы пропустили слова КАК БЫ новую песнь пред престолом.." Я как раз таки не пропустил. Более того, я Вам указал, ЧТО эта за песнь. Это песнь МОИСЕЯ (Откр 15:3). Поэтому это КАК БЫ новая песнь, так как эта песнь однажды в истории уже пелась (Исх 14:31!!!!!). "И я слышал... - заметьте, слышал, но не видел." Почему Вы не продолжили дальше после слова "слышал"? Ведь речь шла о ЧИСЛЕ запечатленных (Откр 7:4). Естественно, что число нужно СЛЫШАТЬ, а не видеть....также как и в Откр 9:16!!!!! Но самих запечатленных он ВИДЕЛ согласно Откр 14:1. "далее, Агнец, Старцы и Ангелы и никаких запечатлённых." Естественно. В Великой Скорби спасутся не только 144.000 запечатленных согласно Откр 20:4.

ваша реплика... Речь в Откр 14:1-5 речь идет о девственниках (проще сказать "девах"), которые ПОЮТ песнь ПРЕД ПРЕСТОЛОМ, ЧЕТЫРЬМЯ ЖИВОТНЫМИ и СТАРЦАМИ (Откр 14:3), и которые непорочны.... 16-03-2010 18:16 monk Иccлeдyющий 2 И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, --------------------------------------------------- Ваши слова я привёл, а уточнили не вы, а monk - хотя это ничего не меняет, поскольку я писал вам о другом. Не о песне речь. Песнь вообще то новая звучала, но слов её мы не знаем.14:3 ...никто не мог научиться кроме сих.. Я писал "Иоанн слышал песнь перед престолом и на горе Сионе. И он сравнил их (уточню, по исполнению). Как бы пред престолом. Всего лишь." Выделю: КАК БЫ ПРЕД ПРЕСТОЛОМ. Первое видение на горе Сионе, а иное на небе 15:1 Разные видения о том, что происходило в разных местах. Поэтому я не вижу связи 15 главы к запечатлённым. Только сравнением КАК БЫ, о чём я и написал.

Baлepий K: Прочитайте мой пост от 16-03-2010 14:46 внимательно, где я сопоставил 14 главу с 4 и 15 главой и говорил прежде всего о ПРЕСТОЛЕ, ЧЕТЫРЕХ ЖИВОТНЫХ и СТАРЦАХ. Тему как бы новой песни начали Вы, и я и на этот вопрос дал ответ. Но эта тема не была изначальна главной в нашей беседе.

16-03-2010 12:41 Иccлeдyющий На земле же нет ни одной святой горы, ибо вся земля ПРОКЛЯТА (Быт 3:17, 1 Иоан 5:19). = Согласен, что земля проклята, я даже сравнивал нашу планету с зоной, куда ссылают преступников. И сатану туда же. Но, что касается горы, здесь есть указания, что когда Бог становится на гору, то она Освящается. Говорил же Бог Моисею, обведи черту вокруг горы, кто переступит -смерть, в другом случае сними обувь, ибо место где ты стоишь святое.

Baлepий K: "Но, что касается горы, здесь есть указания, что когда Бог становится на гору, то она Освящается". То есть Вы хотите сказать, что эта гора Синай до сих пор остается святой и в наше время? И то место, где Бог явился Моисею также в наше время теперь можно считать святым (Исх 3:5)? Вот-вот! Так сегодня думают многие. Оттого людей-паломников сегодня изо дня в день растет. Между прочим, такого понятия была и Самарянка и Евреи (Иоан 4:20). Но ответ Иисуса Христа в Иоан 4:23-24, думаю и есть ответ на Ваши доводы. Думаю, мысль понятна!

Разумеется мысль понятна. Что я хочу сказать, так это то, что место куда становится, сходит, является и т. д. - Бог, сначала освящается и становится Святым. Ибо Бог свят! Жаль что вы не обратили внимание на время слова "становится". Оно неопределённое, ни прошедшее, ни будущее и ни настоящее. Оно в любое время. На горе "преображения" Иисус преобразился и гора в то время стала святой. Насколько продолжается святость горы - я не знаю. Ибо и за Моисея не сказано как долго он носил покрывало на лице. За гору я вам написал потому что стоял Агнец и с ним 144 тысячи и значит гора та была уже святой.

Я тоже заметил отсутствие Дана и Ефрема и ...ещё кое-что. Первое, что приходит в голову: "Всякий раз, когда в наших писаниях встречается повествование, реальность которого представляется невозможной это означает глубоко потаённый смысл и чем больше нелепость буквы, тем глубже мудрость духа."(Маймонид) Если не получается истолковать буквально, значит пробуйте по-другому. Это язык символов - имена, числа и ...о чём не нужно теперь говорить подробно. "Кому уподоблю род сей?" - рекомендую для прочтения.

......Я тоже заметил отсутствие Дана и Ефрема и ...ещё кое-что. = А дальше что ? Что сами скажете ?

Я поддерживаю следующее толкование - спасутся совершенные, которые пройдут весь путь блудного сына от Отца к Отцу, познают добро и зло и достигнут Богоподобного совершенства, и сделают дела, больше тех, которые сделал Иисус. Именно 12 означает совершенство, поэтому и колен, и Апостолов 12, их не может быть 11 или 13, только 12. Всё, что можно было исследовать о "вине" колен Дана и Ефрема уже давно сделано - - в буквальном понимании они не виновнее, чем, например, колено Вениамина. Результата нет и не будет без понимания духовного смысла имён - нужно понять, что означают их имена именно в духовном смысле. Как только это будет сделано Тем, Кто открывает тайны, тогда мы и узнаем, что не освобождает нас от собственных исследований. Павел говорил о тех, кто не приходит на суд. Все (!!!) сыны спасутся. Механическое получение ответов на вопросы не увеличит вашего сокровища на небесах. Вы ДОЛЖНЫ искать, стучать, просить, истолковывать Писание. Меня, например, интересуют разные родословные Иисуса Христа в Евангелиях. Могу добавить, что я согласен с теми, кто считает, что Иисус Христос поручил выполнение самой важной и ответственной работы своему лучшему ученику. Спасибо!

Всё, что можно было исследовать о "вине" колен Дана и Ефрема уже давно сделано - - в буквальном понимании они не виновнее, чем, например, колено Вениамина. = вот, вот, вот ! И я об этом. Все должны быть. Нет в Писании оснований указывающих на исключение колена. Только предположения или домыслы читающего. Я предположил, что произошла элементарная описка (ошибка). Человек то писал.

Ошибка была бы немедленно обнаружена. Есть однако место, где добавление слова "уклонившись", которого нет в оригинале, меняет смысл на противоположный. (О простоте во Христе). Это сделано переводчиками сознательно "для ясности речи", забыв о том, что на добавляющих что-либо к написанному могут быть наложены язвы. Огласовка (вопрос Христа - как читаешь?) древних еврейских текстов позволяет прочесть написанное не одинаково. С греческим оригиналом такой проблемы нет. Даже если нам станет известна причина отсутствия Дана и Ефрема в Откровении Иоанна, не будет ли это означать, что придётся истолковывать ВСЕ последующие кажущиеся несоответствия, ВСЕ вопросы, возникающие при чтении Священного Писания? Если мы что-то забудем изъяснить, то Утешитель напомнит. Все будут научены Богом. Благодарю собеседника за проявленный интерес. Я же ничего своего не озвучил, только приблизительные цитаты - прошу прощения за несовершенство в слове (для этого есть Павел). Спасибо!

........Ошибка была бы немедленно обнаружена.... =Кем ? Более вероятная версия, что Откровение попало на материк после смерти Иоанна. Получили то, что получили. И спросить не у кого, умер. ....С греческим оригиналом такой проблемы нет..... = почему же, добавлено аж 19 стихов. Сравните НЗ синод с оригинальным переводом., или как говорят с подстрочным.

Признаюсь честно, что я не читал подстрочный перевод Откровения. Мне ещё много не хватает... Мне известно, что не сразу Откровение Иоанна было признано пригодным для всеобщего чтения. Процесс выбраковки лишнего был на мой взгляд достаточно эмоциональным, результатом чего явилось, например, отсутствие книг, упоминаемых Апостолом Иудой - Енох, Успение Моисея (спор Михаила и диавола о теле Моисея). Я считаю, что именно тогда был нарушен принцип "Кесарю кесарево, а Божие Богу". Христианство становилось государственной религией. Своей задачей я считаю признание того, что не повреждает Слова Божия. Если предположить, что текст Священного Писания является творчеством недобросовестных переводчиков, то даже и в этом случае нужно продолжать изучение, применяя возможности своего времени. Как вам кажется, не согрешил ли Авраам, имея общение с Богом, пожелав потомства?

.....Процесс выбраковки лишнего был на мой взгляд достаточно эмоциональным = я бы сказал по другому, нет людей с одинаковой верой, не говоря уж о вероисповедании, поэтому шли на компромисс между собой .....Если предположить, что текст Священного Писания является творчеством недобросовестных переводчиков, = переводчики как раз добросовестно отнеслись, но менталитет того времени наложил свой отпечаток абсолютно с вами согласен в том, что Слово Божие не может повредить ничто, вникать надо в суть Слова по Аврааму предполагаю что вопрос по Агари моё мнение такое, поскольку в то время это было очень распространенной практикой в жизни людей, а у Авраама половая функция восстановилась раньше чем у Сарры, справедливо будет предположить, что они оба подумали, что неважно кто родит наследника, Сарра или Агарь. Конечно жене очень хотелось, что бы и у неё восстановилось, но видя глазами, что не происходит этого - вот и приняли такое решение. Греха как такового не было, потому что не было закона. А по неведению, это не грех. Так сказано в Писании.

Колено Даново не вошло в 144 тысячи, почему?