Если Вы братья не различаете хлеба квасного и пресного, тогда я Вам не оппонент, просто я думал, что это может просто не заметили Ваши служители, но видимо "есть глаза, да не хотят видеть" своих заблуждений, постановили: давайте в мире жить, и не надо различать что написано в Библии (тем более, что это расходится с привычным ходом мыслей), решили по своему творить... что ж, так и живите! ilnapa .... Прит. 31, 4-7 Вы кто? Если Вы царственное священство, то тогда видимо Вам пить нельзя, а если Вы не собираетесь быть таковым (ой), то тогда в бар!!! Благослвений!

zona51 МОЖЕТ ВЫ ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ КАКОЙ ХЛЕБ НАДО ПРИНИМАТЬ? Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо ПАСХА наша, Христос, заклан за нас. 8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с ОПРЕСНОКАМИ ,ЧИСТОТЫ И ИСТИНЫ. неужели хлеб может быть опрекосноком чистоты и истины? так какой ХЛЕБ принимать надо?

zona51- Конструктивность видимо не ваше кредо. Вот видите вы сами имеете установку, заранее настроены только на одно что-то конкретное. А конкретика у вас такая: если во время трапез верующие используют вино, то им после причастияи в бар пойти не будет трудно. Такие переходы от одного к другому, которые вы делаете с лёгкостью говорят только о том что вы сами эти совсем противоположные явления уровняли для себя. Т.е. выпей вы вина вместо сока на вечери, сразу понятно, где потом вас можно найти - в баре. Вот и вся ваша пресловутая свобода в Иисусе Христе. По поводу хлеба, вы такой принципиальный только потому что все ваши принципы с детсва формировались под "присмотром" родителей. Для вас именно по этому нет альтернатив, потому что всё всегда было разъяснено, что зачем, почему и как. Что касается устоев, то пословица говорит: "всяк кулик свое болото хвалит". Достаточно ясно были приведены ссылки. что полемика по поводу опресноков или квасного хлеба на вечере в исторических церквях берёт своё начало с 11 века и до этого дня нет однозначного мнения. вы же всё просто решили. Кто не ест опресночный хлеб, тот поступает не по Слову.

zona51- А по поводу жизни в мире, не думайте что люди за пределами вашей церкви хуже вас, тем что забыты Богом, греховнее и безнадёжнее. потому что всех может достигнуть Бог в Иисусе Христе: Евр.13:12, 13 Ин.15:17

ilnapa, к Вашим услугам.

Как повечерять с Христом? Да, Вам виднее, наверное. А, есть проблемы? В чем? Для меня проблема - что служители без обиняков цитируют слова воплощения, Сие есть мое... Получается, я принимаю тело их? Мне не нужны их тела. И сок, и воспоминание, я помню. То есть, то, что не Он говорит, а другие, сводит все на нет. monk, же привел слова, показывающие- произнесение Имени Христа перед Его словами Сие есть... - тоже самое, что если говорит Он Сам. Не сказать лишь - Иисус Христос, как присвоив Имя, а засвидетельствовать свое обращение к Нему, как к Богу своему - Ты, Иисус Христос, Бог мой. Потом - Его Слова, потом - примите Тело Христа и Кровь Сына Бога нашего. Андерстэнд?

ilnapa поверьте что мы сегодня знаем ***ничуть не больше тех*** с кем разделял еду Иисус.-:))) Это правдивое отношение к себе. После таких заявлений можно двигаться далее, т.к. обозначен следующий рубеж: 21 А Он говорил о ***храме тела Своего. 22 Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его ***вспомнили***, что Он говорил это, ***и поверили Писанию*** и слову***, которое сказал Иисус. (Иоан.2:21,22) разница определяется ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ. Стоят два сосуда, один наполнен: 36 Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием. (Лук.11:36) Другой: 39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства. из этого следует: 8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. (1Кор.5:8) 40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее? (Лук.11:39,40) Бог, свидетельствуя Христа, через Вечерю, Светом запечатлевает в нас Его совершенный образ-шаблон, а крест "вычищает" сосуд от содержимого порока и лукавства.

ceнaтop - жертва Иисуса Христа, которую Он как Священник принёс совершена в Теле. Таким образом священнодействие это и алтарь на котором полагают жертву и жертва и служитель - это всё однин Богочеловек - Иисус Христос. Второе: сами вы и приводите слова "Сие есть Тело Моё", которые записаны как литургическая формула. На трапезе Иисуса с (учениками) апостолами, в момент произнесения этих слов жертвы ещё никакой не было, для этого как минимум ещё должен был наступить следующий день. Можно разные предположения выдвигать, что для апостолов означали слова Господа о Теле. Если б в тот момент учеников попросисили указать на тело, то скорее всего они показали бы на Иисуса, а не на хлеб, так думается... С тем что нет никакой жертвы и одновременно Иисус говорит о Теле - предаваемом на Кресте, а именно это тело только и может означать то что Он говорит, нет никакой трудности. т.к. жертва приносимая Иисусом Христом и исторический и одновременно акт над временем. Например отрывок про водное крещения Иисуса о таком нонсенсе повествует, Иоанн Креститель видит в здоровеньком Иисусе Христе жертвенного Агнца (ту жертву, Которая только будет совершена через три с половиной года служения Иисуса).

ceнaтop - Слова произносимые Иисусом о Теле в ммент Вечери и повторяемые намного позже другими разными служителями. на вечери. которые уже по определению не могут быть совершаемы с Иисусом христом во плоти (потому что Он уже распят и воскрес) имеют один и тот же смысл. А именно - указывают на Тело приносимое в жертву и одновременно на восставшее из тлена тело Иисуса. А порядок слов "Сие есть Тело Мое" - никак не подменяет сути, что служитель как-будто бы пытается вместо тела Христа предложить своё тело. Напротив, произносимые с верой слова на литургии произносятся служителем - священником, так же как и Иисусом Христом на вечере. То что говорит во ввремя евхаристии служителб буквально тоже самое. что еслиб в тот момент говорил Иисус Христос. Возможно для вас такое отношение к священникам станет новым, но этому есть причины и объяснения - Писание. Если для вас этот уклад новость, то саму субординацию устанавливает Писание 1Пет.5:5 "Также и младшие, повинуйтесь пастырям;"

zona51, да на вечере вкушается тело и кровь Иисуса Христа в которое превращается вино и хлеб, по молитве и по вере, так что стоящий рядом может пить вино из той же чаши, а другой уже пьет кровь Иисуса Христа и так же происходит и с хлебом. А закваска моя есть - Христос

monk - в том плане, что раз уж на Вечере с Иисусом Христом апостолы не понимали, да и не могли понять что там на самом деле происходит, то и мы сегодня хоть и считаем сами про себя, что достаточно много понимаем, на самом деле не знаем всего в достаточной степени, да и не узнаем никогда, потому что невозможно жить на земле и одновременно быть всегда с Богом, как например это происходило у Иисуса Христа между Ним и Отцом Небесным. Всё то о чём вы говорите это скорее невидимое, т.е. то на что я могу надеяться и быть уверенным, что вопреки видимому противоречивому, духовному, божественно именно такое, каким обещает Слово. в этом случае мы с вами говорим не о видимом проявлении веры, а о её невидимом (Рим.8:24, 25; 2Кор.4:18)

ilnapa Жить жизнью Христа(на сколько это возможно) на земле, это постоянно пребывать в конфликте с той половиной: 27 Мерзость для праведников - человек неправедный, и мерзость для нечестивого - идущий прямым путем. (Прит.29:27) Но как мы понимаем из той же Нагорной проповеди,в этом есть необходимость. Вспомнить хотя бы Христа, Павла, пророков. Есть такое положение, когда находя себя в водительстве ветхой природы ты ясно осознаёшь, что любим и принят грешниками, и они к тебе относятся с уважением, пониманием, любят, открыты, доступны, не озлобленны, примирительны и пр. Но когда облекаешься в славу Господню, мир, во мгновение меняется и становится недоступным, враждебным, жёстким. Понятно что за всем этим стоит дьявол. навязывающий миру своё отношение и настроения. И вот здесь мы уже применяем усилия, являя Бога, Который способен достучаться до сердец и напомнить человеку о потерянном совершенном Образе и святом Подобии, которые тот имел в Эдеме и может ВОСПОЛНИТЬ во Христе. Именно за это мы и подвергаемся всяческим нападкам, именно там мы получаем продукт РАЗЛИЧЕНИЯ пребывая и воплощаясь в святости Его. Для этого и Вечеря, чтобы укрепить и наделить, поддержать и направить.

ilnapa И главное: БЛАГОДАТЬ, носителями и собирателями которой мы являемся, даёт миру надежду и совершенную радость, превосходящую всякое разумение и нейтрализующую грех в сосудах. Блаженство, которое они испытывают точно сравнимо и подтверждено ликующими Ангелами и торжествующими небесами. Согласитесь, нет более радости и трезвее перспективы быть участником этих чудесных Божьих проявлений. 13 И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее: 14 слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение! (Лук.2:13,14)

Подражайте мне, как я Христу. Павел. Те, о которых веду речь, мои старшие, как подражают Христу, если перед Его словами ставят - написано в Писании, или - так говорит Библия? Разве, трудно сказать - так говорит Христос, Живой Бог мой. Почему теперь Бога подменяют бумагой, как некогда деревом, сделав идолов? Я не бобр воспринимать древесину, результат такой самодельной, беззаконной евхаристии. Насчет Жертвы почти во всем согласен. Только когда эта Жертва? Заколение Ее в Гефсимании Духом Святым. С этого момента Агнец пролил Кровь заклания, Христос мертв. Потом Он приносится на крест для сожжения Божественным огнем, -опять Дух. И,- после Свершилось,- Он оживший Духом, снимается, живой Камень Сиона. Не мертв. Если по вашему, я не избегу поедания трупа человеческого жертвоприношения. Мне же нужно принять Живого Бога моего. По Его Слову. Не более. Жив Господь!

ceнaтop - я постарался объяснить подробно, что такое вечеря тогда и вечеря =евхаристия сейчас. Под наименованием таинство подразумевается наличие тайны в этом священнодействии. тайна и состоит в том. что верующие принимающие дары в причастии от Иисуса принимают всего Иисуса. Воскресение Иисуса не отделимо от человеческого естества (1Кор.15:21) "через человека и воскресение мертвых. то что мы обсудили в этой теме в постах подробно с monk относится к тому, что можно вообще ничего не знать богословски, но доверять Иисусу и принимать от Него всё таким каким это является и нет в этом никакого осуждения, т.к. всё что будет нужно этому человеку, Господь да откроет.

Никто не может безадресно говорить Сие... - это все беззаконие. И никто не может возвещать смерть Господню, хулить Дух от Престола Сущего исходящий. И я не против старших, а прошу их свидетельства. Но, меня изгоняют.

ceнaтop - то что вы так обличаете служителей говорит о том, что вам либо самому уже надо бы начинать служить, либо слегка поостыть и научиться принимать всё таким кокое оно есть, вместе с несовершенством служителей. Я например знаю общину в которой людей не крестят в воде уже лет 15, потому что служители представляют себе. что это священнодействие настолько высокого достоинства, что ещё нпикого из этой общины (за 15 лет не удостоил удостоиться Господь). Такие кроткие служители и не позволят себе вольности помышлять, тем более говорить, что делает Христос через них. Такое поведение объясняется. Да возможно в этом неуверенность и человеческие опасения (Ин.3:27). За что осуждать то этих неутверждённых служителей. молиться бы надо чтоб Бог укрепил и утвердил.

ilnapa "zona51- А по поводу жизни в мире, не думайте что люди за пределами вашей церкви хуже вас, тем что забыты Богом, греховнее и безнадёжнее. потому что всех может достигнуть Бог в Иисусе Христе: Евр.13:12, 13 Ин.15:17" Никогда так не считал... с уважением отношусь к верующим других деноминаций, только вот явное искажение простых для понимания положений Библии всегда в ступор вводило, уж не могу я принять это... 123 "zona51, да на вечере вкушается тело и кровь Иисуса Христа в которое превращается вино и хлеб, по молитве и по вере, так что стоящий рядом может пить вино из той же чаши, а другой уже пьет кровь Иисуса Христа и так же происходит и с хлебом. А закваска моя есть - Христос" Но это же полный БРЕД!!!, Христа называть закваской (символом греха). Я верю, что и вино и хлеб являются символами Тела и Крови Христа, так же как и во время крещения (ещё одно из христианских таинств) вода является символической водной могилой для прошлой греховной жизни. Но ведь в большинстве протестанских церквей не опрыскивают водой, а целиком погружают в воду, а чего не взять пример с РПЦ, где младенцев, да и взрослых не по Слову? Будьте последовательны. Благословений!

zona51 - а в приводимом мной отрывке к Евреям нет однозначно ясного утверждения, что Христос вышел за стан к своим - верующим. Скорее обратный смысл уместнее, что за станом (а вне врат враги распяли Спасителя) люди которые больше всех нуждаются в спасении и в Спасителе, хотя они же спасителя распинают и распнут любого, кто пожелает спасать. *Я верю, что и вино и хлеб являются символами Тела и Крови Христа* - ну да. не всамделешная Кровь, а так как-будто бы (непонастоящему) что-то напоминающее о крови. В том вы противопоставляете против изменения субстанций. больше бреда, чем в преосуществлении. В таком случае и Христос в которого вы верите может символично страдал?

# Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова гл. 31, ст. 13-37 zona51 29 Против вина не показывай себя храбрым, ибо многих погубило вино. 30 Печь испытывает крепость лезвия закалкою; так вино испытывает сердца гордых - пьянством. РОДОСЛОВИЕ ("ТОЛЕДОТ") ФАРРЫ / Гибель Содома и Гоморры / Грех дочерей Лота: происхождение Моавитян и Аммонитян [Быт 19:30-38] 32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя. 33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.

ilnapa То есть, по Вашему, Иисус был жив, а апостолы уже вкушали Его Тело и пили Его кровь? Но ведь кровь завета не была ещё пролита на тот момент. И смысла тогда вообще в этом не было, написано же, сие есть Тело, за вас ломимое, сие творите в Мое воспоминание. Не было ещё распятия ... ну конечно же это символы.... , хотя, если Вы из православных, тогда конечно я даже отвечать на Ваши посты не буду, вот там уж язычество сидит и во всю правит, уж что есть, то есть... если же из другой деноминации, что же вы бред всякий выше Библии ставите?

zona51 Ис 5:11-17] 11 Горе тем, которые с раннего утра ищут сикеры и до позднего вечера разгорячают себя вином; 12 и цитра и гусли, тимпан и свирель и вино на пиршествах их; а на дела Господа они не взирают и о деяниях рук Его не помышляют. И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами, и славословиями, и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу" (Ефес.5:18-19).

Да понял я, не надо так настаивать:-))) на своём.

zona51 - Вы удивлены неподдельно, правда смог я вас удивить? Читайте Писание вдумчиво с молитвой и размышляйте сами Иисус ещё до своей смерти и воскресения. до жертвоприношения Себя говорит освоей Плоти и Крови (Ин.6:55 ). Животворить может только то, что имеет власть над смертью, а это значит что именно Тело и Кровь, или же другим подходящим словом - Сам Иисус через общение в трапезах оживляет и поддерживает жизнь. Как видно, истории церкви и развитие богословия по вопросу евхаристии вы знаете отдалённо. Поизучайте протестанское богословие, например лютеранской церкви рекомендую книгу Мартина Хемница "Господне причастие"/ США:,Уордлд Уайт принтинг,1999 - 362с. можете на этот предмет просмотреть "Книгу Согласия". Для вас будет новостью, что православные христиане и лютеранские христиане хоть и против транссубтанцинации (преосуществления), то чего придерживаются католики, но не отрицают наличия чуда в Евхаристии.

У меня всегда был вопрос....Вот о вине и хлебе спорят. А Иисус сказал "сие творите в Мое воспоминание" как часто это воспоминание у вас? Раз в год? Раз в месяц? Раз в неделю? Раз в день?

slavon - никто не может запретить человеку вспоминать что-то, так что в любой момент можно памятовать о Господе, о жертве или, о величии подвига Его . Мы ведь говорим о евхаристии, а благодарение - особый вид воспоминания. Т.е. не то чтобы только лично каждого воспоминание, а скорее общинное - церковное. Для совершения этого воспоминания должны быть ещё и приемлемые обстоятельства. Может физически кому-то удобно проводить причастие раз в месяц, кому-то раз в год, а может и еженедельно и каждый день. У нас еженедельно к примеру. Некоторые пояснения, о том что значит "творить в воспоминание" уже были сделаны по ходу общения. Может быть остаётся ещё раз уточнить - так всё-таки евхаристии сейчас, это попытки как можно точнее повторить Вечерю Господню (Иисуса с апостолами) тем самым повспоминать; или евхаристии сейчас продолжение трапез Иисуса с учениками, тоже своег рода воспоминание? Всех поздравляю с праздником Воскрения Иисуса Христа - нашего Господа! Христос воскрес!

zona51, поздравляю вас с Воскресеньем Иисуса Христа. Ваша реакция такая же, как и у тех к которым Иисус говорил что будете есть тело мое и пить кровь мою. (многие ушли, но кое-кто и остался)

ilnapa "Может быть остаётся ещё раз уточнить - так всё-таки евхаристии сейчас, это попытки как можно точнее повторить Вечерю Господню (Иисуса с апостолами) тем самым повспоминать" скажите, а ногоомовение у вас тоже на богослужении совершается? Это ведь Иисус перед тем как возлечь пример дал, как поступать. И вот ещё не понял, какое конкретно чудо совершается? 123... спасибо за поздравление... и Вас с праздником! Да только не ухожу я от Сына Божия, даже если не приемлю то, что навязано ещё РКЦ. А вот близкие отношения с Иисусом это то что себе, да и всем людям на земле желаю. slavon Как то так сложилось исторически, что в АСД раз в квартал, хотя это не аксиома, можно чаще, на усмотрение служителей, я думаю, что чем чаще тем лучше, Е. Уайт предлагает каждый день в течение часа поразмышлять и представить в своём воображении, попробовать восстановить эпизоды жизни Иисуса Христа. Я пробовал... читал, молился, размышлял, отношение ко греху очень сильно меняется, искушения проще побеждать, да и светлее на душе становится... Благословений!

zona51 Скажите, омовение ног,помимо точного повторения и достижения эффекта смирения и послушания, лично для вас имеет какой либо ещё смысл?

ilnapa, продолжение. Воистину воскрес. Да, я за них не молился. Не хочу за самозванцев. Служат же пусть те, которым Бог определил,- с белосиним флагом. Нашел православный календарь, там одни чистейшие обращения к Богу в последовании ко Причащению. Правда.