Мир Вам, братья и сёстры! Я - адвентист седьмого дня, у нас на вечере вкушается исключительно пресный (без использования дрожжей, и прочих скисших продуктов таких, как кефир, сметана и т.д.) хлеб. А вот недавно узнал, что в некоторых харизматических церквях используется на вечере обычный батон. Технология изготовления которого немыслима без пекарных дрожжей... Вопрос: а как у Вас в Церквях, тоже служители Библию не читают? И из своей головы устанавливают порядки, не подтверждённые Словом... Кто хочет переубедить меня в моих убеждениях, не тратьте своего драгоценного времени (да и моего тоже), только по теме... Благословений!

zona51 Привет! Интересно, а вино у вас какое?

Всем! Как то начали мы с братьями приломлять в простоте и вере во Христа, ошибочно думая, что приломление служит только для исполнения силою от Господа.Приготовили пресный хлеб,взяли сухое домашнее вино .Начали служение с исповеди и покояния друг перед другом.Вообщим посторались сделоть все максимально по Писанию в простоте и вере.Ты не представляешь , что началось.Мне стали открываться такие темные стороны о которых я давно забыл,я так плохо себя почувствовал.И мне открылось, что Богу угодно что бы мы сами себя ввергали в познание своей греховности, дабы вознести все это на крест.Ведь обольщение правит бал, однажды покаялись и думают этого достаточно для спасения, надмеваясь знаниями и лжеучениями,смотрят на писание никак на обличающее зерколо,а как на подпитку для гордыни.

zona51 Скажи, что происходит в результате принятия Вечери Господней у вас? Вот masterl69 говорит о результатах ПРИЧАСТИЯ. Что для тебя ПРИЧАСТИЕ, и что оно в тебе производит? Вопрос конечно не про тему, но если принимать в расчёт все аспекты ЭТОЙ темы, то её спектр обязательно захватит и этот аспект. Каверзный, но надеюсь, не коварный. Твой ник : zona51, каким то образом связан с 51 штатом? Т.е. ты кинофильмы в этом стиле смотришь?

Зона, а как Вас учат в церкви о Вечере Господней? что это такое? зачем ее совершать? с чем она связана?

Вечеруете? Посижу в прихожей, может, позовут. Наговорил давеча, обзывал. Прошу прощения и милости. monk, amigo, не вреди себе ни в коем случае, говорят про Иерусалим, что он очень красив, и что также и вся боль там. Духовный более жгуч. Это вроде Гефсимании, давилки Святого Духа. Впрочем, по теме - Zona51, в нашем колхозе понимают так - неквасной хлеб - это чистый Божий смысл, без примеси человеческого.

Выйди с твоим неквасным Христовым Причастием. Желаю Его принять.

Всем - на самом деле этот вопрос о том пресный ли хлеб или дрожжевой применять для евхаристии ещё в средние века был одним из пунктов разногласий между православной церковью и католической. Убеждения этих двух исторический церквей и по сей день остались неизменными. www.taday.ru/vopros/20162/23475.html

Я много раз встречалс принципами христиан, когда одни себя считают лучше других. Например тем, что некоторые принимают в евхаристии не покупные хлебные изделия, а самодельные. Этим выпекающие хлеб ближе к традиции, к Богу, как они считают. Как обобщающий вывод из этого явления: о разделениях и о разделяющих себя от других, Павел хорошо и емко сказал - "не плотские ли вы?" Образ этот можно выразить и наглядно в примере: если вдруг все христиане на самом деле образуют единое и неделимое Тело Христа - Вселенское Тело, Вселенскую Церковь, теоритически токое предположить ведь можно? И пальцы на одной ладони действительно противолежат большому пальцу четыре ротив одного, и только благодаря такому распределению этих членов, человеческие руки выполняют сложнейшие движения... Видимое не тоже самое что и его смысл, порой внешнее далеко от его сути. Как повторял П.И.Осипов в одной из своих богословских лекций, с точки зрения науки жираф не может существовать вообще, потому что высокое кровяное давление необходимое для нормальной функции его мозга, должно поступать на высоту более 4 метров!!! и животному просто должно разорвать все внутренности от такого давления. НО жирафы живыут!

zona51 ***Вопрос: а как у Вас в Церквях, тоже служители Библию не читают? И из своей головы устанавливают порядки, не подтверждённые Словом...*** Что есть ХЛЕБ ,сшедший с небес? вот ЕГО и принимать надо -целиком.

zona51 брат, есть некоторые церкви, которые так и делают, хотя это не правильно, и даже греховно. Но не все так делают. Есть у нас харизматов, и такие церкви которые сок пьют виноградный а не вино, и это не правильно. У вас кажется сок используется?

пресный хлеб и вино....это ведь ТАИНСТВО....рассуждать о смерти..возвещать смерть Христову..небрежно относится к Причастию-СВЯТОТАТСТВО.....и вопрос..зона51..с каких это пор асд интересуются мнением других(заблуждающихся)конфесий??...шучу..вас не переубедить...просто говорю..ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ БИБЛИЯ-НО ВЫ НЕ ВЕРНО ЕЕ ТОЛКУЕТЕ,ЭТО ОЗНАЧАЕТ,ЧТО У ВАС ЕЕ НЕТ ВООБЩЕ.......но вы же уверены,что Еленоуайтский толк это то что надо))))...может быть...выдерживает критику,и даже нападает на безфундаментальных пятидесятников...эммо-харизматов....бородатых СНГ-баптистов.....но уважаемый.. толкование СВЯЩЕННЫХ ПИСАНИЙ Реформатскими богогословами превращают учение асд в ересь(извините за выражение)))).......поэтому оставьте свои батоны)))..раскажите лучше когда нужно в собрание ходить..что кушать..что слушать...ведь в этих то вопросах ваши суды к другим конфесиям как гром с неба...НЕ СПАСЕНЫ!!!!!!

Всем! Давайте рассуждать о смысле вечери, оставьте пустословие.

до тех пор, пока не понятна суть причастия, бесполезно гадать, какой хлеб нужно употреблять во время Вечери Господней.

Постраюсь по порядку... Heзнaкoмeц ... на вечере используется виноградный сок, долгое время для меня это было вопросом, правильно ли это, однако исследуя исторические факты (рекомендую книгу "Вино в Библии"), убедился, что в те времена существовали технологии хранения неброженого виноградного сока. monk ... "Твой ник : zona51, каким то образом связан с 51 штатом? Т.е. ты кинофильмы в этом стиле смотришь?", я не в теме, о чём Вы говорите, откройте правила дорожного движения, там есть номера регионов, которые наносятся на номерные автомобильные знаки, я в Мурманской области, на моей машине знак 51, так что всё довольно просто :-) А вот к тем, кто сомневается пресный хлеб или нет, почитайте Левит 12,13 глава. Всё Писание богодухновенно.. Благословений!

zona51 это ваши книги ваших авторов, у нас есть тоже сказочники историки, точно такие как ваши, но надо искать истину. А истина говорит, что пили ВИНО а не сок, сок он и соком назывался а вино вином.

zona51 - я предметно изучал таинство евхаристии именно с исторической точки зрения и с богословской. Спорить сейчас ни с кем не буду, а моё мнение сугубо личное что Тайная Вечеря не является ветхозаветной. Так что заплаты из беленной ткани не надо к старой одежде пришивать. Не подходит к трапезе Иисуса ветхозаветные пробразы. Слишком разные значения. И последнее: о хлебе ведь заговорили из-за того. что Иисус Сказал "сие есть Тело Моё", если верить что в момент принятия даров происхоит превращение хлеба в Тело. то нет особой разницы какой для этого используется физический объект. пресный ли хлеб или квасной. Существование разных взглядов на то, какой должен быть хлеб и в соответствии с приверженностью традициям доказывает, что евхаристия у католиков с пресным хлебом и у православных с квасным в каждом случае указывает на Тело Христа. Всем любителям реконструировать уникальную вечерю, я всегда говорю: а где вы возьмёте Господа во плоти, таким каким Он был до распятия, чтобы повторить всё в точности?

..зона51...мой отец-присвитер асд...все эти пазлы слаживались перед моими глазами(и вино..и сок..сом..рак и т.д.).....согласен с рассветом по поводу авторства этих заявлений...а даже если автор и нейтрален,извините,но....некоторые такие ЕРЕСИ из Писаний выводят,,,что слов нет просто..

Не вышел. Зря. Привет от 24-го региона. Ст.Бандера, горячий москальский привет священным римлянам. Для Вас Павел послание писал. Разливателей соков откровенно не понимаю. То есть, - не понимаю от крови. В крови душа, но, у кого-то в соке, што ли? Прискорбно. Zona51, понимаешь хоть анекдотизм - замешу меру хлеба пресного, закуплю банку сока доброго...? Какое зло в вине в Чаше? Впрочем, Дух действует, дай тебе Бог золота, огнем очищенного.

ilnapa, повторение уникальной возможно, monk это отыскал в стихах Иеремии, кратко,- обращение к Нему нас в Духе равно говорению Им Его слов воплощения - Сие есть... Вся суть, что перед словами воплощения нужно явно обратиться к Нему. Не к Библии, не к кому-то еще, а к Любве Бога и Отца нашего, Сыну Его Единородному. Обращение - значит, воплощение. Необходимое присутствие. Далее - по канону. Евхаристии. Расскажет сын пресвитеров.

ceнaтop - пока я не понимаю каксейчас возможно Повечерять с Иисусом Христом, до Его распятия??? Может чего-то я упустил из того что есть? Следущее я не понимаю, как то что нашёл где-то в Писании monk, может восстановить уникальную вечерю на которой Иисус Христос участвовал до Его смерти? Если вы всё мне объясните доходчиво и в понятных мне категориях, буду признателен. А так - не перестаю удивляться сколь многогранен мир христиан и как много взглядов!

Послушать Вас братья,так что по Вашему, хлеб превращается в тело Христово?Ну тогда с канибализмом Вас! Почитайте 1 Кор. 5, 6-8, там конечно о грехе в обществе христианства говорится, но ведь закваска это символ греха, не видите в этом никакой проблемы?Тогда видимо, и в грехе Адама и Евы не было никакой проблемы, видно, зря их Бог из сада-то выгнал? Cт.Бaндepa ... по поводу вашего опыта, что отец Ваш был пресвитером АСД... видимо Вы где-то были в другом месте, когда проповедовал он за кафедрой, раз Вас не коснулась истина...сочувствую Вашему отцу :-( ceнaтop .... чего Вам не нравится в пресном хлебе? или в купленном соке? я родом из Молдавии, там всё проще было, сок, получаемый при выжимании стерилизуется, и во время вечери употребляется, или Вам не хватает хмельного эффекта при употреблении? А вот вино получается только при переброжении, родители у меня вино делали, так что я на всех стадиях присутствовал, и особенно мне неприятно, что вино приводит к жутким последствиям. Чего Вы так защищаете алкоголь, Иисус ясно сказал, что не будет пить от плода сего виноградного, если Вы мне докажете, что виноградный сок это не из плодов винограда, ну тогда да! я не прав! Благословений!

zona51 а воду на свадьбе Госпдь тоже в сок превратил?Просто удивляюсь такому фанатизму.

Хлеб Жизни, ПРИЧАСТИЕ к ,...... . 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. (Иоан.6:53-57) Всякое дерево познаётся по плоду. Как мы вкушаем от Христа? Чем мы сопричастны с Ним, и почему С(с)ын Ч(ч)еловеческий? Иоанн говорит что свидетельство человеческое есть кровь, вода и дух. На основании этих свидетельств люди общаются между собой. Т.к. кровь, вода и дух ПЛОДОНОСЯТ(сеют и пожинают). Христос, ВОПЛОЩЁННОЕ в чел. свидетельство Божье, Отец, Слово и Дух. Но Свидетельство Божье, так же передается от человека и принимается человеком через и посредством крови, воды(тело 70% Н2О, + мозг чел есть электролит, состоящий из воды) и духа Человек может говорить что либо, но в процессе свидетельства уст участвует к.в. и д. Через нашу чел. ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ мы имеем

zona51 - послушать вас братья, так Иисус у вас просто гость на евхаристии, или уважаемый человек. о котором надо бы вспоминать иногда...

знание. Как мы его получаем? Мы "вкушаем", пробуем на вкус любое слово духом, ощущаем его принадлежность к дух. миру( правда без Его Света наш дух ограничен в познании) реагируем на свидетельство его крови, которая "говорит", а точнее проявляет плоды жизнедеятельности человека через хим. реакции. Вода "впитывает" информацию, полярность которой "по вкусу" нашей душе=ЖЕЛАНИЯМ. Свидетельство Божье в чел. ВОПЛОТИвшись в нас и через нас, исходящее из Его святого присутствия в наших телах: 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? (1Кор.6:19) преображает чел. в Себе подобного. Вечеря есть акт принятия в, и через свидетельство человеческое, РЕЗУЛЬТАТА=плода, деятельности Духа Святого, Слова от Отца и Духа Христова(Который есть Образ и ПРОРОЧЕСТВО-шаблон завершённого воплощения Слова в человеке). Если говорить о Вечере до распятия, то для нас это более ОЖИДАНИЕ Свидетельства Воскресшего, которое происходит в нас через умерщвление ветхих членов. Может быть это не совсем удачная попытка вложить концепцию в формулу, т.к каждая сфера: кровь, вода и дух, требует более детального изложения.

zona51 - для вас видимо будут новостью эти слова писания: (Еф.5:18) "И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом"; и ещё (Деян.2:13-18); Отбросим всякие предрассудки. Что есть такого у человека исполненного Духа, что его состояние сравнивается с состоянием упивающегося или пьяного? Только наличие беспричинное счастья. Очень просто именно этот факт всех верующих соединяет, что нет ни одного, кого облагодетельствовал бы Бог за его заслуги или по делам. Эта попытка поверхностного исследования вопроса о сути, что там хорошего в винопитии конечно ничего не доказывает, что нужно верующим употреблять сок, а не вино, или наоборот но на некоторое приоткрывает глаза. Свобода в Иисусе она не вседозволенность, а безукоризненность (Гал.5:13). Но всегда найдётся "черный глаз". который в силу своей не способности видеть явное, увидит в белом - чёрное.

monk - есть такое разговорное выражение, человек "пыжится". Так вот не надо пыжиться. Уникальная вечеря есть провозглашение Иисусом нового завета. Ученики вдруг оказались участниками этого завета, не зная ни правил завета, не догадываясь сперва, Кто заключает этот завет и с Кем зачем и почему. Вот так вот кратко о новом завете сказал сам Иисус, (Мф.26:28) "сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" потому что посчитал эти слова необходимыми и достаточными для тех людей в горнице, поверьте что мы сегодня знаем ничуть не больше тех с кем разделял еду Иисус.

Если говорить о хлебе конкретно, тогда прежде всего надо понимать что символизируют все хлеба: Никакого приношения хлебного, которое приносите Господу, не делайте квасного, ибо ни квасного, ни меду не должны вы сожигать в жертву Господу; как приношение начатков приносите их Господу, а на жертвенник не должно возносить их в приятное благоухание. (Лев.2:11,12) Если конкретно о квасном, то его принимают как приношение НАЧАТКОВ. Смысл таков: 3-я жертва священника - ПОСВЯЩЕНИЯ, есть отделение груди = ДУША и плеча = ОПОРА, на языке духа означает, что предлагаются Господу несколько хлебов-продуктов жизнедеятельности души. Что то из этого сжигается, что то съедается, а квасное, есть свидетельство начала знакомства с плодами души. Бог их видит, но они не Божьи. По поводу Вечери: Свидетельство не в хлебе но в Духе, который приносит ОБРАЗ через акт Вечери. Уместнее не спорить в Н.З. о квасном, но различать, какова твоя закваска. Предположение: хлеб имеет вкус, а Дух Святой, приходя, может напоминать или рассказать или подтвердить на субъективном уровне о том , Кто или что возникало на момент когда Бог делал что либо в человеке, через воспоминание вкуса хлеба. Бог через всё доступен.

Это может оказаться предположением если ты не знаком с подобным проявлением Духа Святого в тебе. Но если вкушая хлеб во время Вечери, ты начинаешь радоваться и вкусу его, который уводит тебя помимо всего что производит в тебе Бог сейчас, через воспоминание, в то, что Он уже сделал в тебе, тогда ты поймёшь о чём речь. ilnapa есть такое разговорное выражение, человек "пыжится"-:))) Есть такое выражение, но оно используется человеком, который засвидетельствовал свои настроения. Я более старался сделать доступным то, что не всегда можно переписать из понимания в рамки объяснения.