Тогда читайте и цитируйте все подобные моменты )) --

2 Кринфянам 11;23:

" Христовы служители? (в безумии говорю:) я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.   От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;   три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;   много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,   в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.   Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.   Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?   Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею."

Ужас..! Видать в палате №6 опять съеденный давеча роутер восстановили.. или-же это у троллей второй весенный окот..)))

Что такое "жало" когда есть "чезвычайность откровений"? Вот о чём следовало бы искать ответы. )

Когда христианин хвалится немощами своми(своей несостоятельностью) тогда благодать Божья возвышает его, если хвалится своими достижениями, то остаётся без благодати (без Христа) наедине с законом греха и смерти.

Лично я понимаю, что речь идёт именно о физической болезни.

посмотрел видео. так и не увидел аргументации против этого мнения.

человек нашёл одно место Писания в Септуагинте, которо косвенно поддерживает его точку зрения, однако того не заметил, что слово "астения" встречается в Новом Завете более 20 раз, и в 80% случаев означает именно болезнь. в остальных - не имеет чёткого обозначения. И не понятно, хотел ли автор сказать, цитируя ВЗ, что Павел, так же как и евреи, не от всего "ханаанского" избавился?

Теперь, вот один из контраргументов: "Бог исцеляет болезни, а их автор - дьявол". Ну точно, здесь так и сказано "ангел сатаны". И не кажется ли странным факт, что Павел молился о прекращении гонений?

Учитывая что он благодарит Галатийских за то что не оплевали его когда он был у них в этой "немощи" можно понять о какой болезни речь.

вообще-то это метафора, несущая оттенок уничижения. как и в русском, например, "плевать я хотел".  степень крайнего унижения. Тут Павел сравнивает себя с Христом, вот и всё (читаем стих до конца). Христа в Его немощи унизили и оплевали(!!!), Павла же галаты приняли и не поступили так как те с Христом.

А вот про глаза - вполне может служить указанием на недуг. хотя, тоже, не факт.

То что можно истолковать двояко подразумевает двойной смысл.Поэтому не вижу повода спорить и утверждать только один смысл.Это ведь не единственный намек на вполне определенную болезнь которая и на зрении отражается в том числе.

Павел говорил, что жало - ангел сатаны, то есть послано сатаной в связи с наличием у Павла "чрезвычайных откровений"

Вероятно это "жало" - антипод Божьим откровениям, серьезные сомнения и искушения по поводу откровений

конечно!

а где ещё? вот слово "астения"(немощь) Павел использует, когда говорит Тимофею о болезни желудка.

Диабет тоже на глазах отражается. 

а немощь причём?

Что "конечно"?

Диабетчиков и язвенников не оплевывали.

Видения,голоса,когнитивный диссонанс-все это признаки или шизофрении или эпилепсии.

Назвать физическую болезнь ангелом сатаны очень странно.

Если у ангела сатаны по-умолчанию есть сила для появления физической болезни,

то почему у Божьих откровений нет силы для исцеления от болезни по-умолчанию?

Поэтому я думаю, что речь здесь не о физическом недуге.

Так эпилепсия и шизофрения не совсем физические болезни причины их возникновения еще до сих пор не выяснены наукой,известны только условия и предпрасположенность которые могут спровоцировать заболевания,а могут и не спровоцировать.Мозг эпилептика или шизофренника ничем не отличается от мозга здорового человека.

Если бы речь шла о физической немощи, то зачем Богу вообще кого-то исцелять, когда сила Его "совершается в немощи"? Давайте не будем молиться за исцеление, ведь нам уже известна благая причина болезни, которая, как мы считаем, та самая немощь, без которой не возможно проявление Божьей силы

Суть в том, что сатана всегда удручает и надоедает своими искушениями, а особенно тем, у кого есть "чрезвычайные откровения". Он, как "жало в плоть", как заноза в заднице

конечно, при неоднозначности доводов ни одно из мнений не стоит принимать как неоспоримое.

в Христа плевали...

В сумасшедших, тоже, плевали.

или Божьего вмешательства. конечно, если мы и этот аспект учитывать будем. всё-таки форум христианский, а не психиаторов-атеистов. иначе нам всех пророков Библии надо в эпилептики и шизофреники записать.

Не странно, если учесть восприятие слова "ангел". это мы, христиане, привыкли, что"ангел" обозначает обязательно духовную сущность...

Рак конечно

В том-то и дело,что странно все это - апостол ходил с ангелом сатаны в обнимку, и Бог Сам  внедрил сатану в своего апостола..... нонсенс.

Если вообще не лангуст 

Ещё раз читаем внимательно мой пост и не перевираем на глупости.

Какая разница, какого рода был тот ангел, главное , что он был от сатаны, терзал плоть апостола, а послал этого ангела сатаны к своему апостолу Бог. Венигрет какой-то....у Лукоморья дуб зеленый....

Сердце?! Это первая ассоциация.

Причем тут Павел в контексте темы?

Одно не мешает другому:шизофрения тоже Б-жье вмешательство и даже может быть духом пророчества,о характере духа пророчества у Павла можно судить по тому что он сам говорит что ему дан в плоть "ангел сатаны".

Нельзя не увидеть параллели с царем Шаулем когда он пророчествовал одержимый злым духом от Ашема,это когда он бросил копье в Давида.И явно не совпадения что их имена одинаковые.

Большая разница. Если "ангел сатаны" - аллегорическое название, то оно означает нечто стоящее против. И Павел говорит против чего.

А причём тут плевки? Вы всякое образное выражение и идиому воспринимаете буквально?

с чего Вы взяли, что "ангел" - это дух?

И Вы уж определитесь...

Понятно острое желание свести всё свести к психическим проблемам. оно выгодно для критики. не так ли?

Ну если постараться, то и дымку тумана можно за монстра принять.

Павел описывает свой недуг, как видимый на лице. Как описывает сам Павел действие недуга "бить по лицу". Но не просто "бить", а Павел сравнивает это с колючками. это всё к тому, что описание напоминает некую форму невралогического заболевания, которая, судя по контексту его слов, была видима окружающим. И нет и намёка, что это носило форму припадков или приступов, и даже наоборот, форма глагола даёт понять, что "избиение" было постоянным. Павел описывает физиологическое растройство.

У царя Саула же всё с точностью наоборот: никаких физиологических следов, приступы...

Если человек не хочет признавать то даже если ему предоставить видео или аудио запись он станет упираться что это монтаж.Не думаю что мы прийдем к согласию.

Так Вы ничего не представили. вот я Вам представляю:

во-первых, отсутсвие артикля; во вторых обозначение оного в третьем лице среднего рода. А вот теперь всё сведите воедино.

Не пойму что это может доказывать?

Также я не понимаю каким образом обычное физическое недомагание может быть сдерживающим фактором против превозношения.Есть примеры когда "духовные" свои физические немощи носили как признак их особенности и уже никак не мешали им "превозноситься".

И еще я не понимаю зачем Вы хотите продолжать втягивать в меня в спор если никакой аргумент не будет для Вас веским?

Да и не "оплевывали" в античном мире обычных больных,это должна была быть какая то "дурная" болезнь чтобы она могла вызывать такую реакцию.

Ну раз так, отвечу. Вы никогда не будете говорить о свой жене или ребёнке в среднем роде, даже если назовёте Солнышком. почему? потому что в среднем родеговорят о неживом (неодушевлённом).здесь лингвистика греческого и русского идентична.

смиряющим фактором.

хочет человек нос поднять, что он супер-пупер, а боли напоминают, что гордится-то особо нечем. Разве Вы не встречались с людьми, которые даже общества избегали из-за физических недугов, особенно, когда они отражались на внешнем виде?

есть примеры, когда и психические растройства не мешали превозноситься (если уж намёк на это). А тем более "злой дух". возьмите в пример того же царя Саула. уж ему это точно не мешало преследовать Давида.

Вы же не телок безвольный.

у меня нет обязанности (впрочем, как и у Вас по отношению ко мне) "млеть" перед Вашей аргументацией. Может поэтому в дискуссии и есть такой элимент как "контраргументация".

Это вполне может быть аллегорическим выражением, как и "исторгнуть глаза", как символ презрения. опять же вспоминаем Христа. причём Христос, спросите. Ну хотя бы при том, что апостол себя с Ним косвенно сравнивает, как паралелль, в следующем стихе.

Вы серьезно?А какой род использован когда описывается как дух слепоты и немоты бил мальчика прежде чем Йешуа изгнал его?И что Вы хотите сказать что апостол средним родом называл "ангела сатаны"?Может на самом деле фраза иначе построена?

А какие физические недуги отражаются на внешнем виде?Сифилис?Проказа?Хотите сказать что Павел сифилитиком?

Так дух и дан был ему чтобы сломить его тщеславие,так что он как раз мешал ему превозноситься.Тем более что в нашей традиции его гибель на войне это смирение праведника.

Не вижу никаких аргументов,Вы просто настырно говорите:"а можно и так понимать",можно,понимайте как хотите,просто отстаньте от меня.

В контексте Павел говорит что они его не презрели в его искушении,поэтому не оплевали,а готовы были глаза свои ему отдать приняв его как ангела.

Пожалуйста просто отстаньте от меня,неинтересно вести дискуссию при таком характере "аргументации".

Ангел - не болезнь.

Ангел причина болезни.