это понятно, что если допустить, что на Сатурне живут Черепаха и Верблюд, которые нас сотворили и ждут благодарности, то совершенно логично построить Церковь Черепахи и Верблюда, собирать деньги для служения им и т.д. В этой цепочке будет все логично, кроме начальной точки - для того, чтобы поверить в это нужно выключить мозг, а дальше все остальное будет логично

Фокус этого топика как раз на той точке веры, где мозг говорит о том, что не может быть никаких Черепах и Верблюдов на Сатурне, но чтобы в это поверить мозг придеться на какое-то время выключить

фокус этого топика как раз на самой вере

Для этого не нужно выключать мозг. Поскольку у мозга нет никаких оснований утверждать точно что есть на Сатурне, а чего там нет. Одни предполагают что есть и действуют согласно своим предположениям. Другие предполагают что нет и действуют в согласии с этим. Но предположение - это не вера. Предположение исходит от человеческого разума. А вера - от сверхчеловеческого, от Бога. То чего нормальному человеку никогда на ум не придет.

Есть логические основания предполагать, что на Сатурне нет ни черепах, ни верблюдов

Вы с этим не согласны?

Согласен.

Окей, тогда посмотрим с другой стороны

Возможно есть так же не менее весомые логические основания предполагать, что черепахи и верблюды на сатурне есть?

Как считаете?

Вполне допускаю.

именно логичные и рациональные доводы в пользу того, что на сатурне живут черепаха и верблюд?

Нет, нет! Здесь вы допускаете подмену понятий. Предположение не может быть доводом в пользу того, чтобы что-то утверждать. Предполагать и утверждать - это понятия совершенно разные.

На самом деле нет, я не настаиваю, чтобы вы что-то утверждали

Я говорю о логичных и рациональных доводах предполагать, что на сатурне живут черепаха и верблюд.

Есть таковые?

да, вполне.

можете привести пример?

Например: исходя из того, что Земля и Сатурн Находятся в одной системе, в одном и том же гравитационном поле, подчинены одним и тем же космическим законам, предполагаю, что подобие и сходство есть и в их внутреннем устройстве и существовании, а по сему допускаю, что на Сатурне, как и на Земле есть свои верблюды и черепахи аналогичные земным

окей, на самом деле прекрасные доводы

Если считать их разумными, то можно предположить, что есть разумные доводы в пользу того, что неважно на какой свет переходить дорогу - на красный или зеленый?

Ну, нет. Предположения делаются в случае, если нет точных знаний и четкого представления. О Сатурне мы делали предположения потому что не знаем точно что там есть, а чего нет. О светофоре же мы точно знаем что значит каждый цвет и какие действия должны следовать при каждом сигнале. Предположения не должны противоречить установленным правилам и здравому смыслу.

Очень интересно ))

А что такого мы знаем о светофоре, чего мы не знаем о Сатурне, что позволяет нам строить предположения в одном случае и не позволяет в другом?

О светофоре мы знаем точно, что красный свет - запрещает движение, а зеленый разрешает. Мы это не предполагаем, а точно знаем.

Авраам на самом деле был в тупике !

Бог - Любовь приказывал поступить не по Любви ?

Но глупость Авраама была в том , что он не понял чувств Бога !

--

Бог ревновал Авраама к сыну , а точнее к его любви к сыну !

Нужно было просто полюбить Бога больше чем сына , и жертва была бы принесена ... !

Но Авраам так и не понял задачи жертвоприношения ...

--

И все остальные непонявшие стали повторять этот ритуал за ним !

Как символ сбившихся с пути разума ...

Трагикомический водевиль, с любовью, ревностью злодейством

По вашему - Авраам глупость совершил принеся в жертву своего сына Исаака?

Интересно

Значит верить в черепаху и верблюда на сатурне - разумно и рационально

Совершить массовое самоубийство изза голосов в голове - тоже разумно и рационально

Утопить своих детей в ванной изза тех же голосов в голове - тоже разумно

А переходить улицу на красный свет - неразумно

Так получается?

Мы не верили в черепаху и верблюда на сатурне, а предполагали что они там есть, как в прочем и то, что их там нет. Вера и предположение - это разные вещи, более того, вера не строится на предположениях, ибо предположение содержит долю сомнения. Например:

Петр поверил и пошел по воде. А как только усомнился - стал тонуть. Или:

Если вы предполагаете, что Мухомор - возможно съедобный гриб, вы наврятли станете его есть. А если съедите - отравитесь.

Но если вы верите в то, что Мухомор съедобный гриб - верующий если и съест что смертоносное - не повредит ему… Верите в это? Если да - то приятного аппетита. Если нет - слушайте дальше.

У веры как и у разума должны быть основания. Основания разума - рациональные знания. Основания веры - знания иррациональные, то есть не имеющие разумного объяснения. Для нас это Откровение или Слово Божье. Мы можем объяснить как человек становится "знающим", но мы не можем объяснить, как человек становится верующим. Один прочитал две страницы евангелия и уверовал. А другой десять лет мучился сомнением, ходил из церкви в церковь, а потом упал, сломал позвоночник и уверовал. Поступки действующего согласно знанию или веры - разумны, поскольку обоснованы, другое дело, что основания у них разные.

Не совсем улавливаю нить

Если я правильно вас понял, то

если человек безосновательно застрелил свою семью и детей, то это не рационально

если же он это сделал на основании того, сто ему это сказали сделать голоса в его голове - то это разумно и рационально?

Я правильно вас понял?

правитьно.

А если голоса в его голове  скажут ему всегда переходить улицу на красный свет, то это тоже станет разумным?

В зависимости от того, чем он руководствуется. Если голосами - конечно!

То есть он должен выключить свой мозг и поверить голосам?

Нет. При включенном мозге он делает выбор между запрещающей командой светофора и повелевающей командой голоса. Это осознанный выбор.

Нуууууу, выключить свой мозг - это да, это осознанный выбор, не спорю

Никто кроме нас не может выключить собственный мозг

Попробуйте. Если вы думаете, что можете по желанию выключить мозг - ошибаетесь. Буддисты и исихасты всю жизнь упражняются чтобы добиться этого.

Главное не то что по моему , по человеческому разумению ...

Главное что думал Бог !

А Он видел как Авраам ждавший сына до ста летнего возраста ,

--

все мысли свои напрвил к нему , и о Боге конечно забыл ... !

Вот и возмутился Бог , и приказал принести в жертву любовь  к сыну !

Ведь Бог есть - Любовь ! И убийство кого  то другого жертвой не считает !

--

Потому Авраам совершил глупость , пытаясь вместо своей любви убить сына ...

Ему был показан его образ как запутавшегося егнёнка, его то он и убил !

Так и не принеся жертвы , о которой его просили ...

--

Теперь все повторяющие за ним , повторяют символ той глупости что совершил Авраам ...

И больше ничего !

Это образное выражение. Не думал, что придется это объяснять

Мне вот интересно Синоптик, по вашему, люди, которые устраивают теракты - тоже поступают рационально?