В некоторых темах у нас заходит разговор о преемственности, и я вот о чем подумал , те люди которые отвергают преемственность в Церкви , преемственность Нового завета , по сути отвергают и преемственность Ветхого. Зачем тогда Ветхий Завет вообще нужен ? Зачем Богу было избирать некий народ, священство и т.д.?

Христос мог придти и так , к любому народу, грекам например, какая разница где бы Его распяли чтобы утолить гнев Отца. Ведь так они учат что смысл Его Жертвы смертью утолить Божью справедливость. Зачем было рождаться от Девы Марии ? ( зачем там эти родословные ) , если в ней ничего такого нет, мог запросто родиться от любой женщины где угодно.

Ну допустим скажут были пророки, давали заповеди, ну и Христос их дал, кроме того и у других народов и в других религиях были похожие заповеди, тем более что их соблюдением все равно никто не спасается.

В общем все писание ВЗ ставится под большое сомнение , если у нас нет преемства, кроме того и Новый завет под сомнением , ведь списка книг в евангелии нет, а евангелий самих было больше 60 . В некоторых содержались гностические идеи, теория реинкарнации напр., почему мы должны доверять церкви которая их отсеяла если и церкви это давно уже нет и каждый волен создать себе свою?

О приемственности, духовной разумеется, можно судить на простом примере:

Учась в высшем учебном заведении. можно сказать, а зачем арифметика, но так не говорят,

потому что понимают, что если не научиться складывать, вычетать, то и ысшей математики не понять без азов.

Так же  ветхий завет, который является фундаментом, основаним, для высшего пилотажа (возлюби врага своего),

помагает понять Самого Бога, Его замыслы и планы. Без приемственности нет развития,

вот человечество и деградировало, забывая заповеди данные отцам нашим.

давайте не будем мешать всё в одну кучу.

зачем мешать приемственность плоти с приемственностью Духа? зачем образ мешать с откровением?

Если бы Авраам был отцом греков, то может и было бы.

а вот вопрос: сила подвига Христова умалилась бы от этого?

а вот тут как раз мы и должны говорить: Господь бодрствует над словом Своим.

Каиафа предал Христа на распятие, однако сам того не ведая исполнял волю Божью.

49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
(Иоан.11:49-51)

так стоит ли так рьяно воздавать почести в этом вопросе плоти? может просто по другому и быть немогло,даже если бы канон определяли всё теже греки? просто потому, что Господь не идея Церкви, а владычествует независимо от неё. хотя я не знаю, может в ПЦ Дух Святой стал "рабом лампы". но это уже, как грится: кто на что горазд.

Окунь, скажи, а. Ты пришел, к идее приемственности, как? Убедили, сам себя убедил, или ... озарение.?. ))

Просто многие верующие не понимают что Ветхий Завет - это Закон Моисея даный на горе Синай, который установлен до времени пришествия благодати в лице Иисуса Христа. А пророчества пророков - это не Закон Моисея.

Смотря какие пророчества. Там ведь были пророчества, которые сурово призывали Израиль вернуться под закон. Например, послание Малахии - это гневное обличение народу Израиля за отступничество от закона. Применять это послание к церкви недопустимо.

Исследование библии, плюс логика, плюс жизненные факты.

1. Библия и богословие. Как мы видим единый  Божий план спасения, от откровения Аврааму, избрание народа ,через времена пророков и ВЗ Храма, ко  Христу и его всемирная Церкови и завершение истоии - спасение верных . Единый избранный народ , единая Церковь избранных , единое учение, все взаимосвязано.

По своему желанию Бог избрал Авраама , избрал народ, в ВЗ. Никакой народ по своему хотению или заслугам  не мог стать "избранным " , были и более достойные народы и более умные и т.д. Но, Бог захотел вот этих. И к Израилю можно было присоединиться через обрезание. Мы видим как жестко все это преемство было в ВЗ.

Далее Христос избрал апостолов, простых людей, ведь были и философы в то время и мудрецы, но избрал вот тех кого Сам захотел . Так потом и апостолы кого хотели рукопологали, выбирали себе учеников, те в свою очередь себе учников и т.д. Потому христиане назывались Ученики.  Невозможно было самому вдруг самопокреститься, самоназначиться пастором и получить дар Духа .Только через вхождение в Церковь , рукоположение.

2. Логика в том , что Писание , учение, таинства, служение и т.д. могли дойти до  нас в неповрежденном виде только если мы признаем преемственность , иначе где гарантия что его не исказили ? оригинала рукописей у нас нет, сравнить не с чем.

3. Факт в том, что если мы пойдем методом  доказательства от противногото то убедимся что отказ от преемства породил тысячи сект и учений не согласных между собой. Каждый кому вздумается откалывает от общины часть и уводит за собой , и другие вынуждены его потом принять как равного, ибо сами - самозванцы. Таким образом вместо Единой Церкви и учения мы видим некий кампот из сект , учений , мнений , отдельных никому неподчиняющихся "простохристиан" , синкретические полухристианские секты  .

А евреи верят что Закон Моисея был дан на вечные времена. Давайте найдем хоть одну причину, по которой они должны отвергнуть собственные писания и поверить христианским богословам.

т.е. именно приемственность даёт гарантию, что тексты, в частности, не исказили?

Окунь, привет.

Ты мне лекций не читай. Давай по простому. А то, знаешь ли, я тоже имею библиотеку св. отцов будь здоров. И еще не известно, чья больше, твоя или моя. И в жизни я практик, а не теоретик. Знаю что почем. Но вот вопросы стали появляться, и остались без ясного ответа.

Логика? - да нужна. Но логика есть и у психа. Логика такая, что не хватает аргументов, и не знаешь, чем разорвать круг этого идеального, бреда. И если он выстраивает факты своей мании.. например заговора, то после разговора вывод один - не переубедить, лечить! Особенно яркая фраза: они хотят, чтоб я думал, что они против меня не сговорились. Этож очевидно. - И ты просто разводишь руками, и даже не знаешь уже, чем такое лечится.

Та модель преемства, обрисованная современниками, имеет одну уязвимость, что и указывает, или должно указывать на не совершенство такого построения. А не совершенства Богу не припишешь, - понимаешь о чем говорю?

В чем уязвимость? Да в том, что в ряды "приемников" можно попасть за деньги, по протекции, и по симпатии большинства. И не мне говорить, что симпатии не всегда чисты от страсти. Да и голос большинства можно искусственно вздуть.

Я до сих пор не понял, кому была нужна богослужебная реформа, времен патриарха Никона. Ясно лишь, что не Богу. Особенно после отмены анафем. И появления поповцев и беспоповцев из старообрядцев.

Так что, где-то в веках потеряно "звено". И без этого звена все разговоры о преемстве лишь постгипнотический звук. Для меня. Допрычаг для манипуляций. Так сказать.

Твое мнение?. ))

Ветхий Завет нужен прежде всего, что бы показать во первых, КТО такие Рождённые Свыше люди; во вторых, КАК работает механизм рождения!!

Нет, по Писанию вообще не так.

Вы нацелили в самую суть проблемы. Проблема в том, что христиане почемуто считают

что Новый завет был дан Иудеям или даже всему Израилю. Если прошлые заветы залючались

с народом в лице Авраама и затем в дице Моисея, то Новый завет заключается с тем.

кто примет сына Божьего. Завет не дается как дар, он заключается. Новый заключается

с каждым человеком, а ветхий с одним Авраамом и всеми его потомками в его лице.

А теперь о том, что совсем не видят христиане в Библии: Любой израилитянин принимая

Иисуса не должен оказываться от так называемого Моисеева закона. Если изучать 21 главу

книги деяний, то мы увидим это, где сам апостол Павел свидетельствоал другим, о соей приналдежности

к иудаизму, и это было требованием остальных апостолов Христовых, соблюдать закон.

Но так же было требование, на уверовавших из язычников, не налогать закона кроме требования

не есть крови удавленины и далее по тексту. Моисеев закон дан навечно, но не тем,

кто принял Христа будучи не израилитянином.

Это не так. Иудеи Павла хотели убить, поэтому Апостолы просили его сделать вид, что он до сих пор соблюдает закон, и он пошёл и по закону очистился, чтобы иудеи это видели. Но Павел не соблюдал закон. Невозможно соблюдать закон, живя за пределами обетованной земли. Павел даже по 14 лет там не бывал, когда служил язычникам.

И скажу вам мысль, с которой вы согласитесь наверняка. Если закон Моисея дан навечно, то и грех тогда тоже навечно! Но вы понимаете, что это не так. Если закон навечно, то в чём был смысл того, что Христос совершил на кресте? Если закон навечно, то жертва Христа была напрасной, и мы всё ещё во грехах и идём в погибель.

Нет Павел не лицемерил. А что в законе некоторые заповеди навечно, то вы и сами можете найти слова Бога об

этом. жероприношение не вечно оно прекратилась с принесением в жертву сына Бога.

Иудей не риносят жертву, а Песах празднуют, это им навечно, да и десять заповедей не отменены.

Иисус говорил юноше о соблюдении их, что бы попасть в царство Небесное, хотя Он добавил,

что если хочешь быть совершенным, тогда иди за Мной.

У вас противоречие. Вы точно закон не читали.

Иудеи не приносят жертву не потому, что они верят в жертву Христа, а потому что нет храма и родословной Аарона. 10 заповедей Апостол Павел назвал смертоносными убивающими буквами на камнях и сказал, что мы не являемся их служителями. 2-е Кор. 3:6-8. Я не стал бы спорить с Апостолом.

Опять неверный довод. Это было до жертвы Христа, а не после.

Павел не лицемерил, но законники - это люди, которые постоянно пытались его убить. И там потом тоже попытались. Почитайте-ка.

Более того, христиане упускают главное: сам Христос соблюдал закон и считал это условием вечной жизни!

Ситуация на самом деле была примерно такой.

Христос верил в закон; некоторые отклонения от него были проявлением верований секты апокалипического толка, к которой принадлежал или которую возглавлял Иисус. Спасение для язычников даже и не мыслилось (если, конечно, они только не перейдут в иудаизм).

Ко времени деятельности Павла ситуация уже была иной. Во-первых, появилось и постепенно начало оформляться христианство (которого не было при жизни Христа). Естественно, распространяя новую религию в языческом мире, Павел и другие лавируя, адаптировали её под нужды язычников - вот и появилось естественное обоснование всего того о чём вы справедливо пишете: закон только для израильтян; НЗ - для всех кто принимает Сына Божьего.

Он что испугася, что пошел делать омовения? Написано перед этим, что Павел пошёл зная что его схватят и небоялся, хотя пророк Агав конкретно предупредил. Павел действительно соблюдал закон Моисея.

Как бы вам не хотелось обратного, но все апостолы там соблюдали закон Моисея. А завеса то разорвалась, и какие причины не называй, а жертвоприношение закончилось.

Исх.12:17 Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.

Цитата Саид Каримов

Если закон Моисея дан навечно, то и грех тогда тоже навечно! Но вы понимаете, что это не так. Если закон навечно, то в чём был смысл того, что Христос совершил на кресте? Если закон навечно, то жертва Христа была напрасной, и мы всё ещё во грехах и идём в погибель.

В этом вопросе - большая путаница. Если говорить о христианах, то парадоксальным образом, они "грех" не отменяют и с грехом не расстаются даже после того как самопровозглашают собственное рождение свыше!

Это происходит в силу верности христиан нелепой доктрине о неистребимой "грешной природе" человека. Иначе говоря, христиане убеждены что человеку невозможно не грешить - даже после того как родился свыше - противореча тем самым даже новозаветным текстам (например, 1 Ин 3:9).

А в иудаизме такой доктрины нет. Закон обещает наказание для тех кто грешит, и прощение для тех кто отвращается от греха и поворачивается к Богу. В законе Моисея нет такой концепции - "вечности греха", как вы пишете.

Таких "вечных" постановлений в законе много. За нарушение закон на земле обетованной по закону для еврея положена смерть, вот и приходилось Апостолам, будучи в явном меньшинстве, делать вид, что они соблюдают закон. Они не боялись и не лицемерили, просто поступали, как и Павел - спасали хотя бы некоторых. Было бы глупо так нелепо погибнуть, зная своё предназначение. Давид тоже слюни по бороде пускал, когда было надо, но это же не значит, что он был трус или лицемер. Если бы они учили в Израиле против закона, то разъярённая толпа законников убила бы их. Поэтому и Павла хотели убить, потому что он точно учил в синагогах отступлению от Моисея. Павел не стал ждать, когда его убьют, а крикнул, что он фарисей из фарисеев. Это его спасло, и он потом продолжил служение у язычников. Вам трудно понять сложности переходного момента. Вы судите с позиции теперешнего дня.

Закон и так только для израильтян. Утверждать обратное - это невежество в Писаниях.

Вы рассуждаете, как человек, который нахватался вершков. Если хотите продолжить, я вам всё подробно покажу.

Я предлагаю вам не бросаться такими словами как "невежество" - чтобы вы затем не оказались в неудобной ситуации. Ветхозаветные авторы были убеждены что все народы будут оправданы если только примут учение иудаизма. Так верил и сам Христос, между прочим ("спасение от иудеев"). Об этом пишут пророки.

Я же говорю, что вы только вершков нахватались. Вы точно не читали закон, пророков и не понимате слова "спасение от Иудеев". Придётся вас учить. В Псалме 147 написано однозначно так:

8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
9 Не сделал Он того никакому другому народу, и судов Его они не знают. Аллилуия.

Спорить с этим бесполезно.

Никто из ветхозаветных авторов не мог говорить о спасении через иудаизм. Иудаизм - это не учение Моисея, это ересь.

Слова Христа о том, что спасение приходит от Иудеев, означает, что Он произошёл из колена Иуды, а не из колена Левия, как было по закону. Он - Спаситель из рода Иуды. Вот и всё. Само имя "Иешуа" по-еврейски звучит так же, как и слово "спасение". И иудаизм тут вообще не при чём.

Дам вам совет. Если чего-то не знаете, то просто говорите: "Я не знаю".

Вы серьёзно?  Самоутверждаетесь?

Аллилуйя-то аллилуйя... только нужно понимать то что цитируете, а у вас с этим пока туговато (мягко говоря).

Богоизбранность Израиля, уникальное благоволение которое проявилось в даровании Израилю закона которого не имеет другой народ - это одно; а то что Израиль должен стать светом для всех народов - это другое. И об этом много пишут пророки. Например, Мих 4:

И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы.

2. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню и в дом Бога Иаковлева, и Он научит нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его, ибо от Сиона выйдет закон и слово Господне - из Иерусалима.

Это вообще азбука иудаизма. Кстати, вы о семи Законах потомков Ноя что-нибудь слышали?

Давно так не смеялся.

Ни в коем случае. Не льстите себе.

Это пророчествао о Христе, а не "азбука иудаизма". Не с Синая, а с Сиона. Дошло? Сион - это город Давида, а Богом обещано, что Потомок Давида вечно будет править. Это азы.

Слышал. Могу разнести в хлам любого, кто попытается указать эти "семь" законов потомков Ноя. Там только заповедь плодиться и размножаться и не есть кровь. Нет никаких 7 законов. Хотя вам, извратителям, всё равно. Вы на своей волне.

Над своим невежеством и бездуховностью? Там всё предельно ясно. По закону служение - от сынов Левия, с ним сопряжён закон Моисея. А спасение (Иешуа) - из колена Иуды, а не Левия. Вам о духовном, а вы о земном.

Это уже было

Вы весь Ветхий Завет читали уже?

Какая была польза тогдашним евреям, нарушавшим закон и попадавшим под проклятия из Второзакония, знать от войне в долине Гар Меггидо, которая будет только после 1000-летнего царства? Там нужно было текущие проблемы решать. Пришли вавилоняне, разрушили стену, сожгли храм, разнесли в дым весь Иерусалим, увели много пленных в Вавилон. Это было.

Это не великая скорбь, это долина в Израиле. Всё начнётся после выхода дьявола из 1000-летнего заточения

Мои ответы вам были удалены, а ваши возможные контр-ответы я не успел прочитать. Ладно, проехали..., но вот здесь всё-таки интересно: какая у вас связь между тем что вы пишете, с диалогом Иисуса с женщиной у колодца. По вашему, Иисус сказал "спасение от иудеев" потому что происходил из колена Иудина? 

Вне всякого сомнения. Это подчёркивал и Давид Штерн, автор текста "еврейского Нового Завета". Он знает и иврит, и тамошние диалекты. Обычные иудеи ведь отнюдь не являются носителями спасения для язычников.