Кто поможет мне разобраться каким образом в благодати могут быть люди издревле предназначенные к осуждению, о которых написано в (Иуда 1:4)  и  (2-Петра 2:3) ?

(Иуда 1:4) "Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа"

В греческом оригинале подчёркнутое звучит как: "давно предписанные на этот приговор"

(2-Петра 2:3) "И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет."

В греческом оригинале подчёркнутое звучит как: "которым приговор издавна не бездействует"

Ведь если Иисус искупил весь мир, почему есть люди (причём в обоих случаях речь идёт о верующих), которые издревле предназначены к осуждению? Разве они не имеют шанса на спасение?

Давайте начнём вот с чего:

Человек, после того как он спасён, имеет какие-то обязанности, условия?

Они не в благодати, они используют Евангелие для того, чтобы использовать людей в своих целях, поэтому и извращают Евангелие. Например, некоторые такие деятели учат, что вполне нормально христианам вместе вечерком выпить пивка, покурить, иметь сексуальные отношения с теми, кто нравится, даже если еще не состоят с ними в браке. Или, например, такие деятели говорят только то, что нравится людям, о благословениях, то есть о благодати, но не учат о грехе и аде. Их слушатели могут быть уверенными в спасении, но не обратившимися от злых дел к Богу Истинному.

Все неспасенные верующие, потому что их вера - мертвая, а мертвая вера не спасает:

"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? ... Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? ... Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва"
(Иак.2:14,19,20,26)

Такие уже имеют приговор. Но если обратятся в живую веру, то будут спасены:

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"
(Иоан.5:24)

(ев. Иоанна 14:1) "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте."

(1-Коринфянам 16:22) "Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа."

Вобщем то это два условия: веровать и любить

Это понятно, что есть люди, которые отступили от Бога и других призывают последовать за ними.

Меня больше смущают слова "издревле предназначенные" и "приговор издавна не бездействует".

То есть приговор уже в действии. Почему одни предназначены, а другие нет?

Прекрасно, а теперь смотрим на людей, которых вы привели из Писания: Если кратко, вера и любовь этих людей если и есть то где-то далеко на заднем плане, а в главном они нечестивые и любостяжатели.

На эту тему можно еще вспомнить Иакова, которого Бог возлюбил и Исава которого возненавидел. (скажем так, своих верующих)

Это уже из вопроса: Бог знал и знает все наперед, о котором наверное уже здесь не одно копьё сломали.

Если разделить людей на не имеющих живой веры в Бога и на имеющих эту веру, то вполне понятно, что одни предназначены на погибель, а другие ко спасению. Приговор в действии, так оно и есть. Если человек не спасен, то он приговорен к погибели, приговор в действии. Все очень просто.

Апостол Иуда повелевает нам бороться за веру, а затем он говорит об отступничестве (ст. 4). В стихах с 5 по 7 он приводит несколько исторических примеров суда Господа над отступничеством. Нечестивые люди в стихе 4 были мечтателями, поскольку назывались христианами, однако поступали как бы грезя: например, извращали Божью благодать в разврат, оскверняя свою плоть, и отрекались от Иисуса Христа как нашего единого Владыки и Господа, презирали Его господство и ругали власти в Его небесном правлении. Ведя себя таким образом, они тем самым растлеваются, или уничтожаются.

тим 2. 2:9 спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен

изначально были спасеные и осужденые , тема не простая и лучше о ней не спорить

Думаю, тут все хорошо написали на эту тему, как бы с разных сторон. И вот что ещё: ведь это послание написано верующим как предостережение. От чего предостерегает? Влияние этих людей.

Кажется, мы все с такими людьми встречались или же сами ими являемся. Там эти люди ещё названы мечтателями, т.е. самообман характерен для них. Верят во что-то своё.

Предназначенная к осуждению группа людей, думаю, у Господа не перечисленна уже по именам, как выбор Бога, а туда попадают в течение жизни люди по своему выбору, по своей упёртости,гордыни,(путь Корея) с которой так и не захотели расстаться,путь Каина (братоубийство)...

Главная мысль этого послания Иуды: сохраните себя от падения! И первый признак отступничества от Христа: гордыня. Верующие становятся мастерами по гордыне в наше время: кто-то гордится своей конфессией и её догмами, кто-то своим мужским полом или  знанием Библии...кто-то помаазанием, кто-то национальностью даже... и т.д.  Себя любимого всегда надо проверять на разнообразие этих форм гордыни.

Так Павел  и пояснил почему.  "Кто ты спорить с Богом, Он так решил и сделал, один сосуд для храма, другой для срама."

Встречал такого один раз за 14 лет. Так что не волнуйтесь , их не много.

Я так думаю ,что фраза: "издревле предназначенные " - не имеет ввиду конкретных людей ,но тех которые встанут на "скользкий" путь в течении жизни . А слово "издревле" - показывает давность действия закона ,как для древних ,так и современников..

Естественно, что не в том смысле они предназначены, что до их рождения оны к этому предназначены. А втом, что Бог вынес ОБЩИЙ приговор для всех тех, кто решит отвергнуть Бога, и грешить до конца. И приговор этот, Он огласил заранее. Вот и все.

То естиь Иуда и т. п. люди не были сотворены к погибели. Но однажды в жизни, они решили сознательно грешить, отвергнули Бога, и переступили (однажды) грань, за которой покаяния нет (сожгли постепенно свою совесть).

Допускаю существование людей, не способных ко спасению. И людьми их можно назвать условно, только по внешним признакам, поскольку они имеют другой дух - не способный вместить в себя Бога, как и ангелы не могут спастись и стать детьми Божьими. Возможно, этот род людей происходит от Каина, возможно - потомки "ангелов". "сыновей Божиих", т.е. исполины, возможно, внеземные какие-то цивилизации? Рассуждать можно много, но все это будет уже очень далеко за пределами Библии и христианства. Я, повторюсь, допускаю такое - не утверждаю! Тема очень сложная...

Да тут все ясно. Здесь сказанно что суд уже назначен всем нечестивым. Здесь ни в коем случает не сказанно что Бог предназначил некоторых людей к осуждению, т.е. Он предназначил осуждение всем нечестивым вот ключевое место:"5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,"(Рим.2:5)

З.Ы. Бог благ, поэтому Он никого "безусловно" не предопределяет к гибели.

Все люди имеют одинаковый  - человеческий дух, а не другой. И все могли спастись бы. Нет людей, сотворенных по другому от остальных людей. Но некоторые люди решили жить в грехе, без Бога.

to circaetus and Святой: полностью поддерживаю, но ведь хочется раскрыть какую-то "теорию заговора", потому я изложил некоторые варианты, конечно, не соответствующие общепринятым для христианства...

Ответ прост. Как и верные, ещё далеко до их физического появления в этот мир, предопределены ко спасению только по одной причине - они приняли ( примут) Христа, подобно и те, кто встал ( встанет) на сторону губителя душ человеческих, тем самым определяют свою участь, то есть, предназначены к осуждению через отвержение Христа. Для Бога это ВСЕГДА являлось свершившимся фактом. Просто мы зависимы от течения времени, но не Он. Поэтому "издревле предназначенные", касается исключительно человеческого восприятия течении времени. Следовательно, то что для нас "издревле", для Бога совсем никак не издревле.

Иисус постоянно предупреждал о  глупом и мудром строителе, о царе, который должен подсчитать издержки,  о мудрых и глупых девах..... Поэтому   Он и предупреждает - наблюдайте как слушаете...... Это  все мне кажется для того, чтоб испытывать себя, а не брата)

Бог добр тебя любит и всех людей любит и прощает , Бог наказывает , обличает , осуждает и убивает и это все один Бог

И главное, кто их назначил? Бог? Выходит так. А где же тут свобода выбора? Где любовь Бога к людям? Они еще не родились, а Он их назначил на вечные муки . За что, если они еще ничего не успели сделать? Нонсенс. На этот вопрос вы никогда не найдете ответ, потому что его нет, все это вымысел.

Это все равно, что искать ответ на вопрос - откуда взялся Кащей Бессмертный.

Нонсенс. Бога во временные рамки ставить нельзя, иначе Он не Бог, если зависим от времени. Бог знает наперед о погибших, но не Он их губит, а их собственная гордыня, их противление Богу и Его любви. Он никого не принуждает повиноваться Ему, любить Его. Иисус плакал о погибели людей в Иерусалиме, сожалел, что они не познали дня, когда посетил их Господь. Они противились Ему, потому что они не признавали себя грешными и погибающими. То же самое и в наши дни, - человек в грехах, знает об этом, но Бога винит за свои грехи и свою участь в будущем. Такова природа грешника. Грешник не способен понимать сущность Бога. Он может приписывать Богу качества сатаны, потому что тот ослепил его ум. Да, именно сатана пришел украсть, убить  и погубить. Бог же дает с избытком Свою благодать смиренным, а не тем, кто кичится своим оскверненным умом.
БОГ НИКОГДА НИКОГО НЕ НАЗНАЧАЛ на вечные муки. Это не Его сущность. Но на противящихся Ему уже пребывает гнев Божий по причине их неверия, потому что они несут себя выше всего, будучи ничем, будучи грешными по своему выбору. Бог всегда знает кто сейчас стремится на земле к вечным мукам, выбирая себе соответственный образ жизни, и кто в своем земном будущем сделает такой выбор, отвергнув Его любовь, Его самого как Бога.

Да вы сами уже ответили. Пётр пишет,что те кто из любостяжания будет обманывать верующих осуждены Богом. Нехорошо обманывать верующих на деньги.

Вы так пишите, как будто вы с Богом общались лично и изучили Его полностью.

Так написано - ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ, или тогда надо другое слово подбирать. И потом, как можно винить человека и осуждать на вечные муки , когда он не выбирает ни свой генофонд ни родителей, ни имя, ни воспитание, ни пол, ни место , ни время рождения.  Не правильно все это.

???
Кто винит человека и осуждает его из-за его пола, места, время рождения и т.п. ?

Согласно Писания, не это причина, а выбор человека оставаться прежним, то есть, дальше пребывать в своих грехах, хотя он слышит слово, что ему нужно покаяться и преобрести жизнь вечную во Христе, поверив, что ему нужно спасение. Тот, кто приходит к Богу, он никогда не оправдывается, не придумывает чем бы ещё защитить свою гордыню. Но многим нравится быть вне того спасения, которое предложено самим Богом в Его Сыне. Те же, кто Ему верят и соглашаются, что им нужно спасение от грехов, избавляются от жала смерти и обретают новую природу от Господа, новое мышление, и становятся своими Богу.                                                                         Вне Христа нет ничего благословенного, вне Христа нет здравого мышления о вере, вечности и самом Боге.
Бог есть свет и нет в Нем НИКАКОЙ тьмы. Поэтому человеку, ещё находящемуся во тьме,  Бог не доступен. Но Он явил великую милость и благодать, и Благая весть заключается в том, что Он открыл грешнику дорогу к Себе через Христа, и сегодня к Нему получает доступ всякий во имя Христа, если пожелает оставить тьму, если возжаждет жить в Его свете.

Сначала нужно иметь решительность оставить дела тьмы, нужно покаяние и обновление ума, лишь тогда придет истинное познание Бога. И отпадут сами собою глупые вопросы : "Почему Бог запланировал погибель людей?", "Почему Бог жестокий?" и т.п. и т.д.  Ведь, если ты будешь на территории Бога, то твой бывший хозяин, противник твоей души, уже не будет иметь прежнего влияния на тебя, вся его клевета на Господа будет обнажена перед тобою.

Так вот,  в силу многих причин, которые я выше перечислил  и воспитания , не все одинаково воспринимают Евангелие. А некоторые вообще его никогда не слышали, а если и слышали, то в силу некоторых этих причин, от человека независящих, могут его серьезно не воспринимать.

это грех неверия называется

Так человек тут при чем, если в силу некоторых причин, от него независящих, он не слышал Евангелия , или не понимает его, или ему неправильно проповедовали?

Переживаешь за других, обвиняя Бога? Защитник погибающих?

Советую позаботиться лучше о себе, потому слышал и знаешь, но противишься... ВСЁ ЕЩЁ ИЩЕШЬ, КАК ОПОРОЧИТЬ БОГА, И КАК ОПРАВДАТЬ СВОЙ ПОГИБЕЛЬНЫЙ ПУТЬ???

Если же кто не слышал, не знал, то будет судим по закону совести:

"..не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую..."

Просто вижу нелогичные противоречия.

Какая совесть у члена племени каннибалов? Чем он виноват, если его так воспитали. И кругом джунгли, и никаких проповедников. Не хотите думать.