однако совершенство больше истины

согласен любовь совершенного Христа идеальна

Прежде всего, я ничего не утверждаю как "истину". Я её не знаю. Как говорят в народе: оттуда пока никто не возвращался и не рассказал, как там и что там.

Нам остаётся только размышлять, сопоставлять видения и предположения других людей. Можно например, громко заявить: "я верю Библии", - но когда спросишь: "А что же конкретного Библия говорит об аде или о жизни после смерти?" - то и ответить особо нечего, приходится лишь цитировать несколько непонятных, противоречащих друг другу отрывков.

Ветхий Завет об аде молчит. Христос расказывает басню о богаче и Лазаре. "Вечный огонь уготованный грешникам" в его устах - это скорее, образ страданий за совершённые злодеяния, - а не реальное место вечного пребывания.

Всё это всё довольно далеко от общепринятой христианской концепции ада, развитой уже в последующих веках.

А я лично вообще ни в какой ад не верю. В жизнь после смерти, конечно верю. Но "ад" сам по себе может сосуществовать только с идеей спасения из него. Иначе, рассуждая логически, быть не может.

Понятно.

Незнакомец

Вы не верите в вечный ад, но только в ад, из которого можно спастись. Логика понятна.

Но если расставить факты немного иначе, и ад поместить в место окончательного приговора (без апиляций), то есть, если не спасся на земле, и попал в ад, то это конец, то есть погибель вечная и страшная. Вот просто, пришел в ад, и все, конечная остановка. Не может же продолжаться блукание вечно, должен быть конец.

Да и свидетельств как про небо, так и про ад - масса, их просто туча!

Логика клинит, рассуждению не поддается это место, и сам смысл пребывания в нем - просто абсурден! зачем так мучить людей? Смысл? Они говорят - мы здесь на вечно! мы не выйдем от сюда!

Если бы ад был предназначен для очищения греха, то зачем тогда Христос так страдал и умер за грехи? Его жертва, в таком случае, теряет смысл. То есть, шли бы все в ад, а от туда уже на небо, когда очистятся.

Но Он страдал и умер, - зачем?

Я так не говорил. Я сказал, что вообще не верю в ад. Но сам "ад" можно понимать по-разному, - возможно это просто символическое название каких-то страданий за содеянное... что-то в этом роде. Но в любом случае, из этого обязательно должен быть выход - как в этом мире, так и в следующем.

Это кто же так за Бога решил? Попы, религиозники, которые стращают людей ужасным концом, если только ты не поверишь им?

Каких свидетельств? Я не знаю ни одного серьёзного. Приведите, пожалуйста, какое-нибудь достоверное свидетельство.

Прежде всего, ад не "предназначен для очищения греха". Говоря образно, греша, человек уже ввергает себя в ад - при этой жизни. Точно также как и наоборот, ведя праведный образ жизни, человек уже на этой земле становится гражданином Небесного Царства. Это образно, конечно, но в этом есть смысл. Очень часто человек расплачивается за свои преступления уже на этой земле - не одним, так другим способом. Конечно, не всё так идеально здесь, далеко не справедливо... но есть ещё скрытые для окружающих вещи (например, муки совести - это тоже "ад")...

А на свой вопрос о Христе вы, в любом случае, отвечаете сами. Если ад, по-вашему, существует - то "жертва" Христа действительно не имеет смысла. Сама концепция жертвы за грехи других людей несостоятельна.

Где примеры, или это всё голословно? Своё заявление желательно подтверждать. Мне например интересно узнать о символах, что это и где.

Может я не правильно как-то написал, но я не имел ввиду этого.

Я верю в Евангелие, в то, что там сказано. А там сказано о жертве Христа за грехи человечества.

Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. (Рим.4:25)

В общем, мой взгляд и вера - это все в Евангелии, в Библии. Ну, как вы называете - традиционное христианство. Ад, рай и все такое... в это я верю.

Я писал об этом предположив, что вы так верите, в чистилище. Но теперь понятно, вы верите совсем иначе. А чистилище - выдумка, его нету и не было.

Я верю, что человек уже не выходит из ада, и ад это не только страдания душевные, а реальный огонь и черви и прочее.... и что сейчас там находятся люди, когда то жившие на земле.

их много, вот в ютубе полно. Я конечно же не эксперт, и достоверное посоветовать не могу. Я смотрю все, и что-то узнаю то там, то там..., так что не посоветую. Да и если даже посоветую, на мой вкус, вам это не подойдет, вы же не верите в то, во что верю я.

Да это в Библии есть, Бог Сам так решил. Вечные муки, во веки веков. Огненное озеро...

Страдания на земле, это милионная доля страданий в аду. Я так верю.

Про ад мне однажды так открылось. Отделяясь от тела человек уже не способен управлять совестью(заглушать её).

И тогда совесть начинает безпрепятственно действовать на него (его мучить).

Душевные страдания, (муки) гораздо сильней физических, и когда например в детстве нам становилось стыдно

за что то, то мы краснели, (горели), а действие совессти без тела, куда более сильное.

Отсуда и муки адские, когда собственная (неочищенная) совесть будет жечь чеовека стыдом.

Я понимал вот так:

Я понимаю вас, - сам ещё относительно недавно так верил. Но сегодня мне открывается гораздо больше, а прежние верования опровергаются как здравым смыслом, так и историко-критическим методом исследования Библии.

Вот вы сами написали: "за грехи человечества". Но на практике получается, что за грехи не "человечества", - а только тех, кто поверил в это. Но это же абсурд.

Не верю в ад, значит не верю и в чистилище. Но в Библии есть пара мест, из которых католики выводят чистилище (надумано, конечно).

А Бог со святыми преспокойно наслаждаются в раю, зная что в аду сейчас черти поджаривают на сковородках их неспасённых детей и родителей...

Каждое время имеет свой жаргон, свои понятия... Огненное озеро - это вряд ли что-то кроме образа. Что за "огонь" в нематериальном мире?

Знаете, мне вспомнился рассказ Путешествие пеллегрима, так там одим мудрец говорил что-то похожее.

Кажется мирской мудрец его звали.

За грехи всего мира, чтобы в мире всякий мог спастись.  Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)

Придите ко Мне все..., и еще все концы земли..., на практике - всем есть возможность.

А вам чертей не жалко? Они ведь тоже там в огне...

Хотя черти это бывшие святые ангелы. Разве не жаль их? Такая судьба - прокляты на веки.

Нематериальный мир более реален чем наш. Какой там огонь? - неугасающий. Червь? - неумирающий.

богодухновенности

Да, есть там такой персонаж - Мирской Мудрец, житель города Мирская Политка, недалеко от города Гибель.

Легко вам делать столь трафаретные заявления - ДВР-овцу или другому человеку, с детства впитавшего в себя христианские доктрины, как само собой разумеещееся, как некие железобетонные истины.

А миллиарды людей на земле на протяжении сотен поколений рождаются, проживают всю свою жизнь и умирают, никогда не даже и слово не услышав о том, что у Бога оказывается был такой уникальный план для каждого человека.

Неужели, будучи в здравом уме можно поверить, что Бога есть такой "единственный путь спасения"... но Он никак не позаботился о том, чтобы хоть как-то донести эту весть до миллиардов людей?

Жалко, тем более что я в них не верю. Но я ведь вас не о чертях спрашиваю, а о вашем собственном ребёнке, или о родителях, или о близком друге. Будете спокойно наслаждаться вечностью в небесном хоре прославления, в то время как они будут гореть в вашем неугасающем огне и поедаться вашими неумирающими червями?

Вот это меня тоже всегда интересовало, как же они-то спасаются?

Но и другой вопрос, - те кто слышат, почему не верят? Вот вы слышите это, а не верите.

Позаботился, еще как позаботился. По всему миру уже весть прошла.

Да, мы многого не знаем, как действует Бог в Своих путях, и оно, строго говоря - не нашего ума дело - кто был советником Ему, или кто познал ум Господень? Пути Его - не наши пути. Но вот что относится лично к каждому - услышавшему весть о спасении и не принявшему, то это уже на совести слышавших будет.

Не знаю, как будет там на небе..., но сказано, что Бог утрет слезы и успокоит. Здесь я сокрушаюсь о тех кто умер, и я точно не знаю - где они? Кто на небе, кто в аду? Незнаю. Окончательный суд Бог выносит после смерти человека, и как Он решит, так и будет. И конечно же, нам не известно что решил Бог с тем, а что с этим...

Это не мои черви и огонь..., это реальность ада, его составляющие. Ад сотворил Бог, и сказал о нем живущим на земле, но живущие не верят Богу, а умершие желают вернуться от туда, чтобы рассказать всем о том месте мучений.

Видите, сперва мы придумали "ад"; а затем напряжённо думаем, как же люди от него "спасаются". 

А у людей свои отношения с Богом, или со своей совестью. Вот так они и "спасаются". И этот их путь, я думаю, гораздо более верный, чем вера в миф. Во всяком случае, это - та самая практика жизни, которую мы упомянули, - в отличие от пресловутой "веры".

Аминь, брат! С этим я полностью согласен. Как раз это положение мы и нарушаем, когда начинаем выстраивать свои убеждения в соответсвии с "верой". Каждая религия создаёт себе "свой путь" и считает это "путём Бога".

А ум Господень никто не познал.

По этому поводу что только не сочиняют. Утверждается, что у нас сотрётся память о земном; что нам в раю будет так хорошо, что будет не до грешников в аду...

Мне лично это всё глубоко неприятно. Бог не может быть таким.

знаете, я не согласен с вами в том, как вы понимаете все написанное в Библии. Такое чувство, что вы вообще ее не читаете. А про Бога рассуждаете, каким Он может и не может быть.

Одна история про ад (лазарь и богач) вас не убеждает в его (ада) существовании?

Вы как-то странно все сплели одно с другим, и Бога здесь же... и все-то у вас хорошо...

В моей библии сказано, что есть люди душевные, которые напрочь не принимают того что от духа, почитают это безумием, абсурдом. Вот вы уже несколько раз здесь назвали те вещи которые для вас абсурдны. Я склонен сделать вывод, что вы душевный человек, как сказано в моей библии.

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:12-16)

Знаете, честное слово, - вот буквально сегодня собирался особо поблагодарить вас и ещё Аleks-a за то, что мы обменялись вот уже несколькими постами, и общаемся так мирно и корректно, без перехода на личности - это у меня на этом форуме за четыре или пять лет впервые.

Обычно происходит так: я аргумент, мне контраргумент, я опять аргумент, мне заявляют что я - "душевный". Это самое мягкое выражение; а обычно обзывают фашистом, иеговистом, кришнаитом, атеистом... и т.д.

Вот и вы не выдержали.   Прежде чем я назову вас в ответ "религиозным фанатиком" и "сектантом", и мы рассоримся, - давайте сделаем всё-таки попытку общаться мирно, - а не как это принято на христианском форуме.

Да ладно, судят, это не то... вы уж загибаете...

разве сказать что человек не может принять Писание, как оно есть, хотя бы в общих чертах, не говорю уже о тонкостях и пр. вещах, разве судим мы, не рассудительно ли это было сказать - душевный?

я сделал вывод, исходя из диалога, в котором явно выраженно душевное отношение к словам духовного смысла. Разве нет?

"Душевный" это не оскорбление, это негодование в хорошем смысле. Ведь если рассуждать о духовных вещах, то их нужно принять, а если не принять их, то как рассуждать? Однако же рассуждает, не принимая то над чем рассуждает, при том открыто заявляя - не верю в это. Как же рассуждаешь, если не веришь?

Незнакомец. Нужно нам как-то придти к общему знаменателю, чтобы беседа была. Вот моя вера изложена в Библии. Ваша, - не извесно как и во что вы верите, ведь говорите, что не верите в ад, в спасение через Христа (един путь для всех), и вообще в бесов не верите. Тогда как явно бесов изгоняет Иисус, однозначно сказано что - един путь спасения, и однозначно - озеро огненное есть. Все это в Библии духовные вещи. Но вы в это не верите? Что от духа, того не принимаете, почитая невозможным или безумием? Но это есть (существует) помимо нашей веры или неверия.

Нет, не рассудительно. И что значит "принять как оно есть в общих чертах"? Какая-то странная, невнятная формулировка.

Почему вы тогда не приемлете Коран, например? Мусульмане вам тоже укажут на вашу "душевность" и "светскость" - если вы отвергнете исламскую трактовку духовности в соответсвии со священными текстами Корана.

Люди верят или не верят в религии и доктрины, - а клеймо "духовных" или "душевных" на них цепляют только осуждающие уста адептов этих религий и доктрин.

Раньше думал как вы;  но сейчас "духовность" мыслю иначе. Истинная духовность никак не связана со слепой верой в сказки и мифы Библии.

Дело ведь не в том, каран, буддизм, или коммунизм (материализм)... я ведь выбрал Библию не потому что она мне больше нравится, или более понятна мне..., нет. Не по этим признакам, не логически, или не по мудрости. Но - верою выбрал. Я верю.

И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией. (1Кор.2:4,5)

понимаете? сила Божья, свидетельство Духа Святого в нас самих есть. Я верю, а не логически заключаю то, что я должен Библию читать, а не например каран или еще что... Вера Богу, вера Слову Его. И это не от того, что меня "зомбировали", промыли мозги, нет. Его Дух проникает настолько глубоко, Его Слово живо и действенно, в самое нутро, в самое сердце... туда, где логика бессильна, уму не поддается..., но верой познается. Не могу я это объяснить. Я верю! Этим все сказано.

Вот Бог сказал Адаму, не вкушай, смертью умрешь. Адам верил Богу, принял на веру это. Адам слепо ли верил? Вера не слепа, вера это доверие Богу, Бог не лжет, Он сказал - умрешь, - доверяй Богу, а если не доверяешь, не веришь, то...

Вот Бог говорит, ад и озеро существуют, но люди не доверяют этому, не верят Богу. В случае с Адамом, Бог не сказал - умрешь и нет больше спасения. Не сказал. И Адам вкусил, Иисус искупил...

Но теперь Бог говорит - озеро огненное - вечная погибель, вторая смерть! Нет спасения из нее. Ваше дело, верить ли сему, или же не верить и после смерти проверить - правду ли сказал Бог? Но там будет уже поздно. Здесь (при жизни) нужно покаится и верить Богу, спасать свою душу. Все просто, но не верят.

вы думаете почему я сущий, думаете, что я Бог, нет, просто каждый кто сойдя с небес взошел на небо является сущим

Вот именно, что вы верите в это. Но ваша вера - это всего лишь ваша вера. Это ваше святое право, это ваш выбор. Но это, внимание: увы, далеко не факт.

Понимаете, не факт и не истина ваше утверждение, что "в вас сила Божья и свидетельство Духа Святого".

Это первое, что вам лично нужно понять. С этого понимания и возникает уважение к мнению оппонента, не разделяющего ваши взгляды на Библию. И одновремено возникает желание учиться, познавать Бога и истину.

Возьмите, например, революционеров. Какая у них был святая вера в революцию, в дело партии! Легко сейчас сказать, что они были в обольшении, следовали за делами тьмы. Но ведь они верили, верили слепо и непоколебимо! Точно также верят и последователи религий. (Если даже ангел с неба явится и скажет мне что-то противное моим убеждениям...)

Потому что Бог не говорит, что ад и озеро существуют. Если Бог громогласно с небес объявил бы, что ад и озеро существуют, - то вряд ли нашёлся бы хоть один неверующий идиот. Не находите?

Значит, у Бога не было таких планов - чтобы люди верили автору какой-то книжки, что Бог якобы сказал...

Всё так, как и должно быть.

Это для меня - факт. И вера, это еще и уверенность в невидимом, а не только право на "верить во что-то".

Верующие в Иисуса, которые, на протяжении 2000 лет жизни свои отдавали за веру. Ого-го!!! Не находите? Разве фанатики они?

или: Евреям 11 глава - вера!

Могу ли я познавать истину помимо истины - Христа! Иисус есть истина.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)

Нет другой истины. Как же я оставлю Христа и Его слова, и стану рассуждать о чем-то ином, которое даже не признает существование того, о чем учит Иисус? То есть, для меня это будут пустые незначащие рассуждения. Как например рассуждать с наркоманом о его глюках, и еще пытаться в этом найти истину.  Это я конечно не о вас, но как сравнение привел. )))

Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго... (2Кор.6:15,16)

Поймите, Бог избрал нас (верующих) от мира, и открыл истину. Да и всякому, кто уверует, откроет истину....

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:31,32)

То, о чем вы говорите, это уже широкий путь, и многие идут им. Вы проповедуете и исповедуете широкий путь.

...широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;(Матф.7:13,14)

братом моим по Отцу который тоже сущий на небесах

Было уже такое - Громогласие! В ветхом завете. Но люди не захотели слышать этот голос. Моисея послали, чтобы он был посредником между Богом и людьми. Впрочем, вы наверное это читали?

Так, вот, слыша Его голос, однако же не поверили, не расстворили слышанное слово верой, о чем Павел писал где-то, и еще в посл. к Евреям кажется об этом есть.

Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (Иоан.20:31)

Вы желаете голоса с неба, персонально к вам?

Всякому уверовавшему - Бог говорит в сердце, и не только словами, но и Своим присутствием Святым, и видениями, и Ангелов посылает..., и Дух Святой свидетельствует о Нем. Да, все небо радуется одному спасенному!

Да, что говорить..., вам нужно это свидетельство, иначе не уверуете, да и никто не уверует без свидетельства Духа Святого сходящего на человека, Он-то и есть тот ваш Голос Громогласный, но не в небе он, а в сердце вашем будет говорить. Тогда то вы уже не скажете - я не верю Ему. Нет, не скажете. 

А у других - другие "факты". И вам придётся с этим считаться.

Вам привести пример мусульман-фататиков , которые тоже примерно столько же времени отдают свои жизни за веру? Почему тогда считаете их фанатиками?

Аргументы? Вот Али из Бухары говорит, что Мухаммед - это истина; Мойша из Тель-Авива говорит, что истина в Торе; Виши из Дели говорит что Будда - это истина; а Ленин говорил, что истина - в учении Маркса...

Многовато что-то "единственных" истин...

Я уже получил такой голос с неба, но вы не хотите ему верить.

Знаю.

Лук.16:31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес,

не поверят.

Оч. хорошо вас понимаю. Но не находите ли вы то, что я этот голос уже слышал?

И я не остался в ряду тех ид----в.

Понимаете? Я бы хотел чтобы и вы поверили, и все поверили.

===

Если бы в небе был голос к вам лично от Бога, вы бы поверили? Судя по вашим словам (вряд ли нашёлся бы хоть один неверующий идиот) - поверили бы. А если бы поверили, то стали бы вы рассматривать альтернативную религию? Думаю что - нет. Иначе, ваша вера была бы не верой уже.

Вот, когда услышите, - не отвращайтесь от Его голоса. Не будьте как те, которых вы назвали (неверующий идиот).

Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес, (Евр.12:25)

Что вы имеет в виду под словом - считаться? Это как?

Вот например, начальник не считается с пьяным рабочим, наказывает, или в крайнем случае - увольняет. Разве считается он с ним, попускает ему? И сам я, работая в одной бригаде с этим алкашом, не буду его терпеть, или считаться с его повидением, куда это годится, он спит с похмелья, а мы значит - работай за него? Это так, к примеру привел.

Вот и Бог, будет ли считаться с теми кто не покорился вере в Сына Его? Кто не чтит Сына, тот не чтит Бога. Но если покаются, то простит. Ибо Он многомилостивый Бог.

Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых. (Деян.17:30,31)

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (Иоан.5:22-24)

Но Бог говорит о др. религиях не очень то снисходительно, даже может - очень сурово.

И вся - если можно выразится так, - "фишка" в том, что Бог положил камень преткновения. Ну об это вы читали, что многие разобьются и погибнут, и причиной этот КАМЕНЬ!