А может они поддельные, эти письменные послания? )

Да ладно... Если хорошо знаешь Ветхий Завет, то усомниться в подлинности новозаветных посланий невозможно.

Полмира усомняются, даже евреи...

А кто вам сказал, что они хорошо знают Ветхий Завет, если они каббалистикой увлеклись? Нет у них Святого Духа, а самому невозможно разрешить пророчества Ветхого Завета, потому что написаны они были святыми Божьими человеками, которые были движимы Духом Святым. Вот и выдумывают бредовые методики и используют явно оккультные способы, уже дожились до того, что вопреки закону Моисея стали с евреев десятину собирать, не принадлежа к колену Левия, как того требует закон, да ещё и почему-то деньгами. Шарашкина контора.

Ветхий Завет сейчас доступен каждому. Даже мусульмане принимают его. Но... в Христа так никто и не верит.

Мало избранных. Царство Божье - это не теория перерастания перманентной революции в мировую.

Это так.

Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
(Лук.18:8)

Страшные слова по сути своей, ведь официально христианство будет еще. И будут люди, называющие себя христианами. Но какая вера будет у них и в кого?

Тогда антихрист будет.

Но слово "священник" не является фактическим эквивалентом "пресвитеру". Это оно стало эквивалентом благодаря церковной традиции, по мере обособления клира.  вот слово "старейшин" как раз и говорит, что этот человек такой же как и я, буквально. А слово "священник" - нет.

Просто скопирую свой вопрос.

Или вот ещё вопрос: разве можно взять слово из древнего документа и истолковывать его в свете современной (или более поздней) традиции понимания его значения? слово "старейшины" вполне отражает то, что на них возложено согласно Писанию. Иов, Авраам... - были старейшинами, но это не мешало им совершать служение пред Богом от лица народа(детей)

Вы о чём? при чём тут "иерей-жрец" и славяне?  Что-то смешали всё в одну кучу. иерей - это иерей, его и перевели словом "священник", а какая проблема была у славян со словом "старейшина" ("пресвитер")? И почему в одном месте Писания это проблема, а в другом нет? что-то типа "кручу-верчу"? в том-то и дело, что своим "священством" людей ввели в большее заблуждение нежели если бы перевели как "старейшины". а словом "священник" перевели лишь в дань традиции, а не по причине заботы о славянах. :)

Я вообще думаю, что сейчас уже смысла нет называть кого-то всеми этими греческими, еврейскими или церковно-славянскими словами. Это ничего не даёт, если бОльший не становится меньшим и не служит всем. Я бы вообще отменил все эти титулы и регалии, которыми люди так гордятся: "пастор", "пресвитер", "диакон", "епископ", потому что всё это теперь отдаёт самопревозношением типа "наипреосвятейший". Этакая самоканонизация при жизни. Нужно почитать друг друга выше себя, а не ходить с важным видом и мнить о себе всякую ерунду, будучи ничем на самом деле.

Вполне возможно.

О чем вы говорите??

Христианство в том виде, в каком мы видим его сейчас в православии,  существовало уже в то время, как Русь приняла его от греков.

Не было тогда "таких же, как и я", а были священнослужители и миряне.

Для вас, может, и отражает. Вернее, для учения вашей конфессии.

Потому что ни в еврейском языке, ни в греческом, да и в других языках нет разделения слов священник-жрец. Они обозначены одним словом кохен (евр.)-иерей (греч.). Без разницы, будет человек служить истинному Богу или бесам, его назовут у греков или евреев или иерей или кохен.

Но не так в славянском языке.

Священник - приобретенное, то есть выдуманное слово для церковно-славянского Богослужения. До этого были жрецы и кудесники, волхвы и т.д.

Я вам уже писал, какая разница. Вы читаете невнимательно.

Слово старейшина относится и к мирскому понятию, а пресвитер в христианском понимании это не только старейшина, то есть главный, но еще и священнослужитель в церкви.

И чтобы показать, что христианские пресвитера это не обычные какие-то старейшины, а носители Божьего благословения через возложение рук и имеющих право крестить, венчать. причащать и т.д., было выбрано-придумано специально новое слово- священнослужитель.

В какое заблуждение?

Что значит "вполне возможно"? 100%. Кого Христос уничтожит Своим явлением? Именно антихриста. Будут ли тогда верующие на земле Израиля? Не знаю. Очень трудно сказать, учитывая историческую реальность.

Вот в этом и сеть вся проблема. Каждый христианин является священнослужителем, каждый имеет благодать по мере дара Христова. Пророчество не является ли священнодействием? а исцеление? изгнание бесов? пропооведь Евангелия? всё то служение в Церкви, которое раздаётся Духом Святым не является ли священнодействием?

Причём здесь "и к мирским". а слово "священник" и к языческим понятиям относится. Мы в большом мире живём. Но речь как раз о том, что внутри данного общества. если сказать: "этот человек священник в Церкви", то волей-неволей вывод: есть там священники и несвященники. Соответствует ли идее Нового Завета? нет! Поскольку, как и в приведённой Вами статье признаётся: "апостолы признавали всеобщее священство". А если сказать: "старейшина в Церкви", то вполне соответствует.

Это к тому же и ответ на вопрос:

Так я Вам о толкую, что перевод - лишь дань унаследованной традиции. И забота о людях-славянах тут вообще не причём.

Ну вот видите. Всё дело в конфессии. :)

выдуманное и приобретённое - не одно и тоже. Дискутировать на эту тему смысла не вижу, поскольку никаких письменных внехристианских свидетельств не существует.

Но дело не в том откуда оно пришло и когда появилось, вопрос в смысловом содержании. Суть же состоит в том, что везде, кроме Тим.4:14 слово "священник" является переводом слова "иерей". Более того, тот факт, что "священник" в НЗ употреблено по отношению ко всем верующим, разве не перечёркивает всё то, что Вы мне написали?

Странный вопрос.

Придумалась аналогия.

Есть два понятия: граждане страны и её руководители. Но в какой-то момент произошло следующее: потихоньку из поколения в поколение их превратили в синомичные понятия. и люди стали спорить, основываясь именно на унаследованном. Одни говорят: "раз руководитель и есть гражданин, значит все руководители", а другие: "только руководители имеют право на титул граждан (священников), все остальные - жители (миряне)". И там и там перекос. Мы граждане своей страны, но прекрасно понимаем, что обращаться к стране за 5 минут до НГ будт президент. И не надо смешивать понятия. это и рождает ненужные споры.

Разве Христос о Израиле говорил? Он обращался к верующим на земле. Я так понимаю. Но это отдельный разговор и по нему я не готов рассуждать.

ИМХО.. если говорить честно, то по поводу церковного устройста и роли священничесва.. с православными мы всегда будем говорить на разных языках.. Потому, что для того чтобы ясно понять как они это понимают, мне лично нужно мыслить также как и они.. Но здесь возникает проблема в том, что мне нужно перестать думать как новозаветнему христианину, что для меня практически - нонсенс..

Основополагающим аргументом у православно-верующего, всего его убеждения в истиности и правильности его веры выступает только - Православная церковь..   И это даже при том, что в догматичеком отличиие ПЦ от КЦ.. вера православного направлена все-таки больше на Христа.. Церковь для православного весь - "источник утверждения его веры.. столп и утверждение истины", которую по его убеждению никогда - "не одолеют врата ада"..

Самое интересное во всем этом то, что при том, что православные верующие убеждены в "непоколебимой правильность" своей церкви, их почти не колышет греховность её священиков и даже самого патриарха.. Они убеждены, что их церковь состоит не только их земных её ереев и архиереев и архиепископов, но и из Небесных, (давно умерших), тоже.. и все это связано неразрывными духовными связями..

Вот они-то - "небесные".. у них и являются духовным авторитетом, называясь - "отцами".. На них они смотрят, берут за пример их жизнь и поведение для своей земной жизни.. и их учения с наставлением, для них "истинное Евангелие".. Все это написано в их книге - "Предания".. Сама Библия у них имеется, но вот Предания чтятся намного больше..

Да, это все является священнодействием, если и в самом деле от Духа Святого. Но много и волков будет в Церкви и вы прекрасно об этом знаете.

Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
(2Пет.2:1)

Поэтому не надо голословно применять из Библии то, что вам нравится или думается.

Обо всем надо рассуждать с опытом самой Церкви и переданным ею учении от апостолов.

Как раз и не относится. Поймите это. Поймите, что только в русском языке есть определение для службы высшим силам, то есть два слова -   жрец  и священнослужитель.

И вы сразу понимаете без дополнительных слов, о ком и о каком поклонении идет речь.

Ведь славяне могли так и оставить в обиходе слово жрец, но нет, выдумали зачем-то в отличие от евреев и греков новое слово.

Из словаря -

ЖРЕЦ муж. заменяющий священника у идолопоклонников; духовное лицо не христианского исповеданья, приносящее божеству жертву; языческий священнослужитель.

Продолжение..

И вот потому, что православные верять в то, что их земное священничество.. это прямое и взаимосвязанное отображение их "небесного" священничества, что никогда не может быть "поколебимое" и никем.. И что их молитвы, просьбы.. слышат и "небесные священники" также как и "земные" и даже лучше.. потому, что они на небе и значит близки к Господу и могут передавать просьбы православного "напрямую" - в уши Христу или "богородице"..

При этом они также верять ещё и в то, что хоть земные священники у них и имеют законный сан, но они все-же по-человечески слабы.. потому, как живут во "бренной плоти".. да и ещё с "наследственным грехом Адама".. От чего их "небесное священство, конечно-же уже освобождено"..

Вот потому, по своему догматическому канону, православный верующий не смотрит на земное священство.. пусть оно даже по уши будет греховным.. он уповает лишь только на - "небесное".. Потому вот и к ним его молитвы, просьбы и ожидание помощи.. Вот потому, чтобы лучше сконцентрироваться.. они рисуют иконы-изображения своего "небесного ходатайственого священства", жгут им жертвеные свечи, мажут маслом и т.д.. Это для них какбы некий "портал", якобы соединияющий "земного молящегося" и "небесного слушающего".

Вот так.. если кратко... Это то, что я лично постиг изучая историю РПЦ.. Может конечно без мелких подробностей и деталей.. Но думаю это изложение вполне понятно и не оскобляет ни 008,  ни других православных.. Ну если что не так.. то простите меня.. Ок..? :-))

Разве все могли священнодействовать? Зачем тогда выбирались 12апостолов и 70 ближайших учеников? Зачем нужны были просто пресветера и начальствующие пресвитера? Для чего было необходимо рукоположение, при чем без поспешности, то есть не всем подряд? А женщины были священниками? А епископы и дьякона?

И вы еще говорите о том, что нет разделения в церкви на простого прихожанина и того, кто занимался именно службой Богу?

В вашем собрании что, любой может провести крещение или рукоположение или хлебопреломление?

Теоретически да, любой, но только тогда, когда его назначат вышестоящие начальники в церкви.

Без разницы, как сказать или как назвать, лишь бы по делам было видно, что под этими словами имеется в виду.

А дела показывают то, что как у евреев было Богослужение, так и у христиан оно есть со своими старейшинами-начальствующими, которым в славянском языке дали определение "священнослужитель" в отличие от слов жрец, которые использовались в еврейском и греческом языках.

Что вас так смущает?

Называйте и переводите слово пресвитер как вам угодно в вашем собрании.

Тем более не забывайте, что тот греческий перевод Нового Завета уже не оригинал. Да и сам греческий язык очень многогранный и со своими тонкими оборотами речи. Слово пресвитер означает не только старейшина, но и старец, люди старшего поколения, а также предок.

Может, вы своих начальствующих старцами лучше будете называть или предками? А что, совсем по современному )

А если  найти оригиналы рукописей, то еще не известно, что открылось бы при переводах...

Вы опять не правы, не зная историю.

Церковнославянский язык поначалу был языком, который в разговорной речи не употреблялся. Был создан только для Богослужения.

Этим, наверное, Кирилл и Мефодий хотели постараться отделить небесное от земного, то есть хоть немного не обмирщать то, что хотелось предназначить только для Бога.

Естественно. Каждая конфессия подлаживает под свое учение различные стихи и изречения из Библии, считая, что правы только они.

Как это не существует? Изучайте церковнославянский язык и древний славянский и увидите... )

Есть исследователи-историки, кто этим занимается. И если вы чего-то не знаете, это не говорит, что такого нет.

Есть специальные отделы, изучающие русскую историю, историю возникновения славянского и русского языка, его морфологии, лексики, терминологии, даже орфографии.

Я вам писал уже, но вы никак не хотите понять. Слово иерей в греческом языке относится не только к служителям истинного Бога, но и к жрецам, служителям бесов. То же самое и в еврейском языке со словом кохен.

В лучшем случае на русский так и могли перевести - жрец. Но Кирилл и Мефодий не стали этого делать, а ввели разделение.

Слово "жрец" оставили для тех, кто поклоняется бесам, а для службы Истинному Богу ввели новое слово - священнослужитель и перевели слово "пресвитер" именно так.

Или вы будете спорить с ними и со всей Грецией, которая под словом "пресвитер" до сих пор именует именно священников христианской церкви?

Это разделение видно уже в Новом Завете. Выше я уже писал. Все ли апостолы, все ли начальствующие или даже просто пресвитера, все ли епископы или диакона?

Это уже есть разделение. Не всех рукополагали, не всех ставили во епископы или диакониссы, были специальные требования на то.

О какой сугубой чести начальствующим, особенно тем, кто трудится в слове и учении, сказано? Вы ведь пишете, что все равны?...

Всё для порядка. Против чего, кстати, я вовсе не выступаю.

И что они говорят? что слово "святой" или "священный" являются заимственными? нет.

Вот именно, что наверное. Наверное Кирилл и Мифодий, и наверное хотели. зачем говорить о том, что "наверное"?

я Вас прекрасно понял. Только не понял, где в Новом Завете есть слово "священнослужитель"? :)

Для меня нет проблемы в переводе слова "иерей" как "священник". неужели Вы не заметили? вопрос не в том, почему везде слово "пресвитер" либо вообще не переводится, либо переводиттся как "старец", "старейшина", "старец", "старший", а тут с какого-то боку перевели идентично тому, как переводят слово "иерей".

Со временем во всех языках значения некоторых слов изменяют свой смысл и т.д. Это одна из лингвических закономерностей любого языка. И проблему я вижу не в том, что руководство церкви именуют пресвитерами, а в том, что пресвиторов - священниками, как обособляющую характеристику.

Как раз-таки там не разделение, а объединение. Читайте всю 12-ую главу Коринфянам, может всё-таки увидите сей факт: "Вы имеете различные служения, но вы - одно Тело" Кстати, в том списке нет ни епископов, ни дьяконов... потому что апостол, пророк, учитель... - это служения, а то - должности.

Для какого порядка?

У вас нет начальствующих? Скажите, где ваша церковь?

А зачем вы вообще со мной разговор ведете, если не верите ничему, что я говорю? Какой толк, что я перед вами здесь распинаюсь и объясняюсь?

Живите по своим правилам, кто вам мешает?

Конечно, не всех. Вы так и не поняли, речь с моей стороны идёт не о том, должны ли быть в Церкви начальствующие или нет. Это очевидно. Речь о том, что в церкви нет священников-несвященников. И что с того самого момента, как "священник" стало синонимом слова "старший" в Церки, с этих пор и началась проблема, что "духовенство" живёт своей жизнью, а "миряне" своей. И нигде во всём Новом Завете Вы не найдёте, что апостолы "отделяли" пресвитеров.

Где????

Если Вы хотите конфессионально "ущипнуть", то напрасно. Тот факт, что у меня хуже, чем у Вас, не говорит, Ваше- хорошо. :) Да и потом, я не даю оценку традициям. То, что я не согласен с тем, что вы унаследовали традиционно, вовсе не значит, что выступаю против Вашего следования традициям. Просто, кто чего ищет.

Пастор (форма от пастырь, пастух) - библейское слово.

Конечно. Вы слышали то, что привито традицией. Вот Нафанаил тоже не слышал, чтобы из Назарета, что доброе вышло :)

Порядок - правильное устройство, организованное состояние чего-либо, характеризующееся правильным расположением всех частей.

Опять 25.  Как я могу выступать против Христова устава? это минимум - глупо, если не сказать - безумно. Даже анархистам нужен свой Махно

Весьма странная реакция. А Вы всегда своим оппонентам верите на слово, когда дело касается исторической информации? тем более, сомнительной(в нейтральном значении этого слова. В НЕЙТРАЛЬНОМ, а не негативном )

Конституция Российской Федерации. А то бы я развернулся...