Насчёт церкви скажу так - мы относимся к тем, кого благословил Иисус, когда Сам сказал о Своём вознесении. В Евангелии об этом сказано так, что придёт "Утешитель". Некий неназванный и другой.

Считаем, что Иисус конкретно назвал преемника, а такая витиеватая схема с неким другим приходящим... надуманая. Автор темы за такого утешителя и основу для церковного учения берёт приходящего (в прямом смысле приходящего со стороны) Павла.

А мы берём за такую основу того, кого Иисус должен был назвать... по принципу пророка ВЗ, Илье было сказано - помажь Елисея на пророка вместо себя.

Считаем, что такой Елисей - брат Иисуса, Иаков, первый епископ Иерусалима.

Прежде всего, избран был по жребию апостолом, вместо предателя Иуды, Матфий, который, как сказано, был учеником Господним. Поставлены были апостолами по молитве и с возложением рук на служение общине семеро испытанных мужей, в их числе и Стефан; он первый после Господа сразу же по своем поставлении – словно для этого и был избран – был побит камнями от убийц Господних. Первый из победоносных мучеников Христовых получил он венец – имя его имеет как раз это значение. (2) Тогда же Иаков, называемый братом Господним (ибо он назывался сыном Иосифа; отцом Христа был тот же Иосиф, которому обручена была Дева, и прежде чем сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого, как учит нас святое Евангелие), – вот этот самый Иаков, которому в древности дано было прозвище «Праведный» за его исключительную добродетель, первый, как рассказывают, получил епископский престол в Иерусалимской Церкви. (3) Климент в 6-й книге своих «Очерков» утверждает это и пишет так: «Петр, Иаков и Иоанн, хотя и были особо Спасителем почтены, однако после Вознесения Спасителя не оспаривали друг у друга эту честь, но избрали епископом Иерусалима Иакова Праведного». (4) В 7–й книге того же произведения он говорит о нем следующее: «Иакову Праведному, Иоанну и Петру Господь после Воскресения передал знание, они же передали его остальным апостолам, остальные же апостолы семидесяти, одним из которых был Варнава». (5) Было же два Иакова: один – «Праведный» – сброшен с крыши и забит до смерти скалкой валяльщика, другому отрубили голову». Этого «Праведного» упоминает и Павел: «Из апостолов я никого не видел, кроме Иакова, брата Господня».

Скажите, что Вы знаете об этом человеке и к какой церкви он относился?

И почему прочитав Новый Завет практически ничего не знаешь о нём?

Есть ещё отрывок, связанный с его казнью, что он входил в Святая Святых в Храме...

По моему это был священник и исповедующий иудаизм. Как то так...

По крайней мере,  свидетельство о нём, хоть и спрятаное, но оно есть и ему можно верить. А о Павле кто говорит, кроме самого Павла?

Paulus - римское имя, означает - маленький. То, что ему явился "Господь" (на иврите и на греческом такого понятия нет, есть Бог и есть Господин) на пути в Дамаск... это только слова самого Павла.

Много Вы написали....

Из 2 Петра 3:15 знаем, что данная ему мудрость признавалась апостолами.

Из Деяний знаем его еврейское имя Савл (Саул). Павел второе имя.

Таким образом, даже не беря во внимание его свидетельства о себе имеем свидетельства о нем апостолов. Этог Вам мало?

Как никто другой из апостолов, Павел больше всех ссылался на Писания Ветхого Завете и иначе и быть не могло, ибо он закончил по тем временам, можно сказать "ВУЗ" по Торе и Танаху.

Более того, разве сам человек мог бы так резко изменить свои взгляды, из преследователя христиан, стал проповедником Христа. Причём терпя и побои и тюрмы за это и преследования и не за деньги или славу, а за Христа.

Мне кажется вас наставили не верно. Видимо наставляющим мешал Павел.

Другого пояснения я не нахожу.

Не зря Павел сказал:

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
10 У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым.
(Гал.1:8-10)

Есть письма Павла к Сенеке. Павел Сенеке – приветствую!
Я получил вчера твое радостное письмо, ответить на которое смог бы сразу же, если бы при мне нахо-дился юноша, которого я бы послал к тебе. Ты ведь знаешь, когда и через кого и в какое время кому что надлежит давать и передавать. Поэтому прошу тебя, не считай себя в пренебрежении, когда я смотрю на достоинство лица, но от того, что ты где-либо пишешь, что мои письма приняты вами хорошо, я считаю себя счастливым от суждения такого мужа. Ты ведь, цензор, философ , учитель столь великого владыки всего мира, говоришь это только тогда, когда говоришь правду. Желаю тебе долго здравствовать.

Как видите здесь Павел очень рад одобрению и с радостью принимает похвалу этого придворного.

Великий владыка же здесь - правитель Рима. Благопристойно ли фарисею из фарисеев и верящему в Мессию- Сына распятого говорить такие вещи?

вот любимый фирменный стиль Павла - Павел Сенеке и Лукилию – приветствую!
То, о чем ты писал мне, нельзя изложить тростью и чернилами, ибо одно записывает и обозначает нечто, а другое являет с очевидностью; тем более, что я знаю, что среди вас, как и у нас и среди нас, есть те, кто нас понимает. Всем надлежит принять почесть, и тем большую, чем меньше они ищут случая отличиться. Если перед кем мы явили терпение, тех мы прежде всего неким образом одолели, если те обладали какою-либо властью.
Будьте в добром здоровье.

Аннэй Сенека Павлу и Феофилу – приветствую!
Признаюсь, что во благо мне было чтение твоих посланий, которые ты посылал Галатам и Коринфянам в Ахайю; и да будем мы жить друг с другом, чтобы с божественною любовью устраивать всё по ним. Ибо Святой Дух выражает возвышенный, превосходный и достойный поклонения смысл через тебя и превыше тебя. И мне хотелось бы, чтобы когда ты высказываешь высочайшее, величие этого не страдало от неправильности речи.
И чтобы мне, брат, не скрыть от тебя что-либо или не остаться в чем-либо должным, признаюсь, что Август был увлечен твоими суждениями; прослушав их достойное начало, он сказал так: «стоит восхищаться тем, что высказывается и вряд ли оно не от правильного внушения». Я отвечал ему, что в обычае у богов вещать устами невинных, а не тех, кто может как-нибудь исказить учение; и привел ему пример Ватиния, человека деревенского, которому явились два мужа на Реатиновом поле, назвавшиеся после Поллуксом и Кастором. Кажется, это его достаточно вразумило. Будь здоров.

Павел Сенеке – приветствую!
По твоей тщательности тебе открыто то, что Божество дарует немногим. Я уверен, что сею весьма крепкое семя на уже плодородном поле, не материю, что видится растлеваемою, но слово прочное, исходящее от Бога восходящего и пребывающего вовек. Тому, чего достигла твоя рассудительность, надлежит пребывать неослабно. Обряды народов и иудеев почитай для себя необходимым избегать. Стань новым созидателем, являя Иисуса Христа в безупречных изящных похвалах. Премудрость, которую ты стяжал почти в совершенстве, внушай царю и его домашним, а также твоим друзьям. Убеждать их будет тяжело и малоуспешно, ибо большинство из них очень слабо поддаются твоим увещаниям, которыми складно подается жизненное слово Божие, и в душе, устремленной отсюда к Богу, новый нетленный человек. Будь здоров, дражайший для нас Сенека.
Дано на календы августа; Льва и Сабина консулов.

Хорошо было благовествовать римскому придворному, имеющему доступ к кесарю и плохо римским иудеям, потому что они знали Писания и Закон и имели представление о событиях на родине.

"где он говорит о Сенеке подробнее, там, где он отдает предпочтение Сенеке перед Варроном, как человеку, очень правильно судившему о нелепости римской государственной религии, - имеем в виду знаменитое сочинение Августина "О граде Божием" (гл. 10 и 11, кн. VI), шестая книга которого, по всей вероятности, составлена им позднее письма к Македонию, -" это то чем занимался Сенека - римской государственной религией. В Риме знали о широком распространении иудейства. Наряду с философией греков, вера евреев, иудаизм находила широкую поддержку в империи. Евреи как всегда делали свою ползучую работу по экспансии и заниманию постов. Они тоже были богаты. Поэтому Сенека очень возражал, когда видел широкое распространение этой веры (хотя сам был еврей).

И еще потому что иудаизм давал альтернативу против римского рабства. Он давал прозелитизм. Любой мог придти к богоизбранному народу и жить согласно законам Бога, но приходящий в Рим всегда был рабом, если он не гражданин Рима. Часто люди выбирали божьи законы, по сравнению с человеческими, в Израиле на момент прихода Иисуса было очень большое количество пришедших. И по синагогам по империи так же - было много так называемых "богобоязненных", не принимавших иудаизм, но бывших при собрании.

Вот с этими людьми, с которыми римское государство "недорабатывало" и решил поработать Павел.

Разрушив Храм, и общину учеников Иисуса, римляне перенесли адаптированный культ к себе в столицу.

Сын Эйсава полностью ограбил Яакова и выгнал в Харран. Яакову однако приснилась лестница в том месте, и он назвал это место Бейт- Эль. Но перед тем как сын ушёл Ицхак перенёс все благословения на него.

Отец должен был сильно благословить руководителя первой общины. Возможно поэтому Яаков апостол писал в своём послании - "всем коленам... радоваться!".

Ну и? Достойные, вежливые письма...

Что в этом плохого?
То что апостол Павел мыслил не так как Вы?

Откуда Вы знаете, что плохо было благовествовать римским иудеям? Он всем благовествовал, но начал в Риме как раз-таки с римских иудеев...

Знали они писание.... Да не так, как тот кто воспитан Гамалиилом и встречавшийся с Иисусом Христом.

Нехорошо своим мнением пытаться опровергнуть, то, что о Павле сказал и Петр и автор Деяний.

Модератор, извините меня, пожалуйста. Больше не буду.

Ответы о Павле выходят за рамки правил форума, поэтому отвечать о нём я не буду. Но есть решение, как вынести о нём точку зрения, чтобы вы знали и определились насчёт его вести - это рассказать о его оппоненте Иакове. Павел не был встречен очень благосклонно апостолами. И на то были причины и моя точка зрения, что такие причины оправданы. Но осуждать Павла я не могу. Поэтому, что известно, можно вынести на обсуждение от тех, кто не очень одобрял Павла, а это был глава общины Иаков. Говорят, что это был Пётр, но это не так, это был брат Иисуса, второй ребёнок Марии. Не кажется удачная параллель с вторым сыном Ривки, жены Исаака?

Вот тут надо смотреть. Если узнаем точно, так же как мы знаем точку зрения Павла, так узнаем и точку зрения Иакова- апостола обо всех вопросах... тогда можно будет уже решить - что же говорил тогда Павел. Но точки зрения Иакова, как вы знаете почти нет в Писании. Это как минимум настораживает... Но всё равно, надо найти всё об Иакове сначала и Павел будет виден.

отсюда следует: чтобы христиане снова вспомнили о том

что они ХРИСТИАНЕ со всеми вытекающими

а не зрители на спектаклях под названием "служение"

нужны гонения не менее чем были во время СССР.

думаю что вседозволенность еще никому не приносила пользы

тем более в трактовке чудодейственного ныне для иных конфессий

слова "благодать".

кстати о спектакле.

разницы практически нет.

ну разве в том что в театре билет покупают до начала

а в церквях действо оплачивается во время представления.

а потом все одинаково расходятся по домам и занимаются своими делами.

правда после хорошего театрального спектакля

с хорошей режиссурой и талантливыми актерами

впечатления сильнее и полезного больше и уму и сердцу.

супер!

и брал с них меньше за работу?

а вообще конечно представить хоть кого

из нынешних церковных "посредников-избранников"

приходящим к людям помогающим им в чем нужда есть

даже за плату!

невозможно никак.

они как олигархи в парламенте загадочны и таинственно-недоступны.

и как и у олигархов парламентских с декларацией в налоговую все окей

а уровень жизни...

особенно и очень уж подозрительно благодатный.

Только сегодня разговаривала со служителями из Никополя. У одной семьи в церкви дом сгорел, пока они на летних лагерях были. В церкви объявили сбор денег, закупили стройматериалы и группа братьев поехала восстанавливать дом, совершенно бесплатно.

Наш пастор вместе с моим мужем и еще двумя братьями делали грандиозный ремонт у меня в квартире, с перепланировкой. Совершенно бесплатно.

На каждом служении у нас объявляют, если есть нужда в вспоможении (сантехника, электрика, поднятие тяжестей и т.д.)))) не стесняться подходить и пастор с братьями придут и сделают. Совершенно бесплатно. А нет, чаем напоить нужно будет или компотом)))))

Так что это только Вас такие злые люди окружают)))))

Не говорите лучше того, чего не знаете...

Ага.

25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавой и Павлом,

26 людьми, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.

27 Итак, мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же словесно.

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме этого необходимого:

(Деян.15:25-28)

Ага. Не вы писали?:

его 14 посланий в Новом Завете не дают ему права навязывать свои богословские стандарты. Потому что они противоречат Завету Ветхому.

Притчи 10:19...

Слова "осуждать Павла не могу" означают, что нет для этого возможности на христианском форуме.

Уже всё что можно было сказать о нём, чтобы изменить восприятие его посланий - сказано. Дальше меня просто забанят. Но если правота отрицания Павловых писем обнаруживается, то не иначе как в разговоре о том кто был Иаков. Если я об Иакове апостоле не знаю, тогда расскажите Вы.

Мне понятен круг вопросов, которые Павел охватил. И понятна его точка зрения по ним. Мне не понятно, почему я не знаю точку зрения по ним главы иерусалимской церкви. Главы римских церквей меня не интересуют.

Я понимаю, Вам невозможно представить, что кто-то что-то кому-то)))) может сделать бесплатно. Других обычно судят по себе.

Вы имеете ввиду брали кредиты под квартиры и не смогли выплатить? Нисколько)))) Ни один))))  Обсуждали на служительском, когда веяние такое пошло по Украине, пришли к выводу, что "евангелие процветания" еретическое и разъяснили это собранию. В участие в пирамидах никто замечен не был))))))

ты клевещешь на меня и лжешь. Ложь от лукавого. Кто берет пожизненно с нуждающихся, тот бесплатно даже иное не благовествует.

Сестра Natali57, похоже мы с вами не договоримся

Желаю Вам благословений.

А кто берет пожизненно с нуждающихся?

Спасибо. Иаков очень хороший человек и незаслуженно забыт. Он не мог блистать перед римским сенатом потому что... перед ним и перед его народом блистали римские мечи... Но он не так прост, как можно думать. Вам тоже благословений.

я имею абсолютную конфессиональную индифферентность

и не принадлежу ни к какой.

поэтому МЕНЯ окружают нормальные люди. не злые. 

так что не расходуйте энергию зря на выпады

которые только добавляют минусов вашей конфессии и вам к сожалению.

примеры вы привели похвальные. но это единичные случаи.

домА горят не каждый день и ремонты тоже дело редкое.

так что в данном диалоге, как ни прискорбно, незачет.

я не знаю ни одного случая чтобы у вас что-то делали просто так.

даю гарантию 99,99%

что вы входите в число церковной верхушки

или делаете важную какую-нибудь работу

требующую определенной степени профессионализма,

на которую ваши "святые отцы" не хотят нанимать за деньги спецов.

так что ремонт вам в любом случае делался бесплатно

как лицу привилегированному а не просто как обычной "сестре во Христе".

а вот есть простые люди которым нужна помощь постоянно

а не только тогда когда горит дом или делается ремонт.

именно об этом пишет Библия и напомнил Restorer.

но об этом в ваших церквях забыли напрочь

(ну максимум для красного словца скажут на сцене)

а напоминания о таких вещах вызывают реакцию неприятия.

На каждом служении у нас объявляют, если есть нужда в вспоможении (сантехника, электрика, поднятие тяжестей и т.д.)))) не стесняться подходить и пастор с братьями придут и сделают. Совершенно бесплатно. А нет, чаем напоить нужно будет или компотом)))))

Эту часть моего поста Вы предпочли незаметить?

о, как приятно и замечательно:

вы лучше меня знаете о моих предпочтениях!

но на сей раз снова незачет, увы...

просто первую часть поста захотелось уточнить

а с этой все в порядке.

и если так то у вас приятное исключение из правил.

не меняющее покамест ситуацию в целом.

но этот мой коммент никак не исключает предыдущий.

и у нас так же все вместе.....когда дом молитвы сгорел и вот уже прошло 2 года и до сих пор работы много и братья работают бесплатно