Не стоит обобщать. Невеждой вас не называл. Про гуру вы переборщили. Я читал и читаю много разных книг. И если среди них был Замяткин, то он от этого мой гуру? Смешно.

Это, сколько угодно. Но я говорил про конкретную методику. Плюс, никто же вас не призывает немедленно "вступать в ряды" как вам могло показаться.

Но опять же, по вашему не знанию, в свободное от отработки матрицы время не возбраняется прослушать радио или посмотреть фильм на изучаемом языке. Даже приветствуется во время обучения по этому методу по возможности отказываться от среды родного языка в пользу погружения в среду языка изучаемого. Вы продолжаете плутать, потому что не знаете предмета, о котором беретесь судить. Прочтите (как уже было упомянуто Алексом, не говорю примите) книгу, тогда и разговор по существу будет.

Ну вот, вы опять строите обвинение на невежестве. Автор обсуждаемой книги не утверждает, что заучивание диалогов приведет к активному использованию языка. Есть ещё много чего. Да и про заучивание он ничего не писал.

Ну и адепты обычно стараются обратить в свою "веру". Разве кто вас заставляет здесь принять то, что написано у Замяткина, как самый верный и единственный способ?

А вы поймите, что я знаю о чем я говорю. И Замяткин не так уж новен и оригинален, как он пытается это доказать. Чтение прервала на 10 странице: от его стиля меня тошнит, честно.

А тема эта, как раз об активном языке (так называемый языковой барьер). Все, соответственно, Замяткин пролетел, кому интересно, открывайте новую тему

А почему тогда Кристиан с минусом так агрессивно на мой скепсис реагирует, привлекая сюда же еще и цитаты из Библии, причем абсолютно не к месту? И почему оппонента он обвиняет в невежестве и кликушестве?

А где он это заявляет? Да и какая разница? Почти любой учебник по ин-му языку не нов и не оригинален.

Ага. Стиль, как будто старец пишет. :)

Намек на то, что вы гуру? :)

Это все хорошо, что вы чего-то придерживаетесь. Но когда пытаетесь, противопоставлять одно другому, не позаботившись прежде о том, что же такое есть другое, или такое же, но в другой последовательности - а главное почему и зачем это есть или этого нет, или почему именно такая последовательность в другом методе? - то ЭТО ПРЕДВЗЯТОСТЬ.

ВАм только отвечали на ваши вопросы. А там, где вы кликушиствовали, проявляя простое невежество, на других, вам указали. Если вы это приняли как оскорбление, отмахнувшись таким образом от наличия самого факта в своем поведении, не приняв это к себе правильно, то я лишь могу сказать, что всему свое время.

5 послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы;

(Прит.1:5)

9 дай [наставление] мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание.

(Прит.9:9)

6 Искренни укоризны от любящего, и лживы поцелуи ненавидящего.

(Прит.27:6)

Вы же его книгу читали... Знаете про его негативное отношение к "другим", т.е. тем, кто является его коллегой.

Тогда к чему такая агрессивная пропаганда?

Плюс желчь и самолюбование, отсутствующие у старцев

Читайте внимательно:

Настоящее время.

Прошедшее время.

Это необязательно для вас. ДОстаточно для вас начать внимательно читать собеседников и того, кого вы без должного исследования наперед определили:

Вы не поняли. Он не пытается обратить вас в методику Замяткина. Он просто увидел, что вы не поняли некоторые моменты, написанные Замяткиным в книге и начали называть это "мутью". И я также увидел это, независимо от Кристиана. Вы ведь только что написали, что прочитали всего 10 страниц. Никто не зставляет читать. Но тогда и не беритесь делать экспертное заключение по книге. По себе скажу, что я раньше бегло просмотрел его книгу и абсолютно неверно понял методику и подумал, что лажа какая-то. Хорошо, что знакомый человек разьяснил чуть позже. В итоге я увидел, что просто невнимательно прочитал и сделал ошибочные выводы.

Потому что вы прочитав 10 страниц книги экспертно оцениваете методику.

Ссылку?

Еще раз эта тема - о преодолении языкового барьера, т.е. перевода пассивного запаса (понимание на слух и чтение) в активный (устная речь и письмо). Товарищ по имени Кристиан с минусом ссылается при этом на Замяткина, чей метод, на мой взгляд никак не призван преодолеть именно языковой барьер (страх начать говорить). Насчет слушания диалогов и марафонного чтения, то этот метод нередок у аутодидактов, но редко приводит к свободному говорению (только в случаях, когда изучающий язык таким явлением, как языковой барьер не страдает, есть такие редкие люди). Придется Вам поверить, что я знаю, о чем говорю.

Преодоление языкового барьера происходит, не зависимо от метода, только по одной схеме: говорить и как можно больше и как можно чаще, а также писать

Так считаете вы, прилагая, по невежеству, к суду и свои мысли, выдавая их как не свои.

Автор считает по-другому. И об этом он пишет в книге. А вот здесь можете найти и показать цитату (только не вырванную фразу). Таким образом, явите всем нам ваше благоразумие и понимание предмета, а не критику, основанную на личном отношении к автору, методу.

Откуда это у вас? Нет, я в слово "кликушество" вклыдываю не более и не менее чем толковый словарь русского языка:

"Крикливо и демагогически осуждать что-н., выражать своё недовольство по поводу чего-н"

Поскольку форум - это письмо, слово "крикливо" я, конечно же, опускаю. Что же касается "выражения недовольства по поводу чего-н" и "демагогически осуждать что-н." Это все при вас. Но вместе с тем: вашей власти, и никто, кроме собственных внутренних преград, вам не мешает ознакомиться ("все испытывайте") с предметом нашего диалога, дабы более не уподобляться такому поведению. Что касается "женщина", "припадки" - нет я о вас не такого мнения. Я вас не знаю, чтобы о вас так говорить. Я пишу и стараюсь рассуждать только о том, что мне известно.

Но он не говорит, что это ЕГО метод. Он ссылается и на других людей, которые использовали подобные принципы в изучении языка. Также он не говорит, что ВСЕ методы, кроме описанного им, плохие. Когда он говорит о неэффективных методах, то он приводит много КОНКРЕТНЫХ примеров.

Пропаганда - это навязывание. Здесь никто не навязывает изучение языка по Замяткину. Просто я учу по этой методике. Кристиан видимо тоже. В итоге мы просто поделились этим НЕ НАВЯЗЫВАЯ никому этот метод, как единственно правильный и не обзывая других адептами других методов. :) Вот например есть методика, называемая УМИН. Можно о ней поговорить. Буду ли я теперь адептом УМИН? Я пришел к личному выводу, что  всякие адаптированные книжки, например Ильи Франка мне навредят.

С удовольствием жду других участников, которые раскажут, как они успешно учат язык.

Если мне нужно научиться стрелять из лука, то лучше пойти к профи, даже если как человек он мне не нравится. Поэтому я не выискиваю у людей плохие качества их характера, когда мне нужно взять от них всего лишь профессиональные навыки.

Ожегов: Проявление женской истерии - судорожные припадки, причитания, взвизгивания

Ушаков: Нервное истерическое заболевание у женщин, выражающееся в судорожных припадках с резкими криками, взвизгиваниями.

Кузнецов: Нервное истерическое заболевание (преимущественно у женщин), выражающееся в судорожных припадках, сопровождаемых резкими криками и взвизгиваниями

Ефремова: Нервно-истерическое заболевание (обычно у женщин), выражающееся в судорожных припадках, выкриках, причитаниях, взвизгиваниях, бурной жестикуляции.

И об этом говорится в книге, которую вы отправили в мусорку.

Странное заявление, что автор обещает выучить язык без усилий. В книге так много написано про усилия, что думаешь, что это перебор.

Ваши слова, непосредственно, об обсуждаемом предмете, явно свидетельствуют против вас. Вы не знаете методики Замяткина. Ни в теории, ни тем более на практики, чтобы судить об этом.

И это очередное ваше высказывание:

еще одно тому подтверждение. Автор, не пытается это доказать. Наоборот, при случае упоминает, цитата:

"Концентрированные усилия, приложенные на ограниченной площади, а не распыленные в пространстве и времени потуги с вашей стороны – вот правильная тактика штурма. В этом, конечно, нет ничего нового – крепости возводились, штурмовались и падали под натиском завоевателей на протяжении многих тысяч лет. Я всего лишь напоминаю об очень хорошо известных вещах. Не более того" конец ц.

Это только одно такое место. Остальные вы сами увидете при прочтение книги.

Неэффективность метода это еще тот вопрос. То, что хорошо одному, плохо другому. Его основную мысль я понимаю: владение языком минуя стадию перевода. Но я не верю, что эту стадию можно миновать, особенно мало общаясь (поверьте, и здесь я знаю о чем говорю: эту стадию проходят все, просто некоторые в ней зависают). Я понимаю, что он против классического изучения грамматики с зазубриванием таблиц, примеров и чего-то там еще. Но я знаю множество людей, которые в определенных условиях без этого обойтись не могут. Мне, например, на нынешней стадии изучения данного языка приходится порой про себя "скролить" грамматические таблицы для правильного применения того или иного грамматического конструкта. И без систематического изучения грамматики я не продвинусь с места. Даже если по тысячу раз на день диалоги слушать и про себя проговаривать буду (к вопросу о заучивании наизусть) и марафонно по 3000 страниц читать буду (или 100). Доказано печальным опытом. Просто потому что не осело, раз, и потому что встречаются обороты, которые без упорядоченного знания грамматики, мне, по крайней мере, не проехать.

Это называют индивидуальными особенностями в обучении. Кристиан же указывает в каждом своем посте на мое "невежество". не верите? Перечитайте и увидите. И вообще-то это странно, для человека, претендующего на знание истины, упрекать незнакомого человека в невежестве.

Проверьте еще раз. Я вам минусы не ставил. Если такое действительно имеет место, то я это впервые слышу. Единственное (если это действительно так), могу сказать, что это произошло случайно, по ошибке. Я даже не приближался мышкой к панели оценок.

А то, что вы назвали красивым "скепсисис" - ну этот только попытка прикрыть ваше фактическое поведение, выразившееся (и продолжающееся по упорству вашему) в неверном суде на другого человека и его метода, которых вы по невежеству, не разобравшись, отправили в - цитата:

А когда вам объяснили, что вы не правы относительно автора и методики, в частности, то, что: усилия как раз таки не только предусмотрены методом, а именно они и непреодолимое личное желание овладеть языком являются необходимыми в этот не легко труде. Так вот, когда вам это показали, что вы не правы в вашем суде, то вы стали прикрываться "благородноыми" "скепсисами".

Да, не пропаганда это. Уверен, нами движет любовь к истине. Причем, чего бы она не касалась. Раз уж речь зашла о данной методике, то мы ищем истины, правды и суда, так как это то, что любит наш Отец.

16 Вот дела, которые вы должны делать: говорите истину друг другу; по истине и миролюбно судите у ворот ваших.

(Зах.8:16)

+

15 Правосудие и правота - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим.

(Пс.88:15)

+

7 Дела рук Его - истина и суд; все заповеди Его верны, 8 тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте.

(Пс.110:7,8)

+

17 Кто говорит то, что знает, *тот* говорит правду; а у свидетеля ложного - обман.

(Прит.12:17)

Тем не менее общение само по себе тоже не помогает. Пример тому множество людей, живущих по 10 лет в языковой среде и говорящих как попало.

По сути диалоги у него нужны не для того, чтобы хорошо понимать язык, а всего лишь, чтобы поставить произношение, приучить мозг распознавать эту речь на слух, включая мельчайшие детали, ну  и бонусом получить скромный словарный запас. Всё остальное идет на следующих этапах.

Лично мне нравится, что после книг и фильмов на иностранном языке, начинаешь формировать предложения в нужной форме без всякой грамматики. А как иначе, если лышал сто раз и читал?

Кстати на форуме у Замяткина можно отыскать примеры в стиле "Я всё делал, как вы говорили и ничего не получилось". При подробных разборках выяснялось, что вовсе не так всё делал. Так вот вы пишете, что доказано печальным опытом, что марафонское чтение вам не поможет. А на какой опыт вы ссылаетесь, если у вас не было следования всей методике? Вы разве отрабатывали 10 диалогов на протяжении 6-8 мес? Не помню дословно, но кажется вы писали, что это глупость. А ведь именно это важно, чтобы потом при марафонском чтении мозг воспринимал текст с учетом произношения, наработанного с диалогами и т.д.

Вы, наверное, отправили бы в мусорку половину моих учебников. И?

НУ, еще пару слов в той ссылке, которую Вы приводите, я на экспертное мнение не претендую. Повторяю: я по природе очень скептически отношусь к заявлениям типа: "Я все испробовал, все бяки, один я хороший, и мой метод поможет стопудово". Извините, если оскорбляю Ваши чувства, но именно такое впечатление об авторе и его мнении о себе у меня осталось и после посещения сайта и после прочтения того объема материала, который я прочитала.

Еще раз, убедитесь в верности, ваши утверждений. От себя еще раз скажу, что я не ставил на ваших реплик минусов. Про метод Замяткина я впервые сослался только при упоминании того, что на мой взгляд, необходимо, прежде чем ты иши еще кто-либо другой начнет преодолевать яз.б., неохбходимо позаботиться о пассивном запасе. И только в этом контексте посоветовал ту методику, которая с этой задачей справляется более чем.

Не более. Далее историю переписки и поведение может оценить каждый в свою меру.

Так как раз Замяткин на его форуме говорит об этом, что не смотря на саму методику КАЖДОМУ придется пройти через такую трудность, как языковой барьер. Так что, не нагаваривайте напрасно, не разобравшись в сути обсуждаемого предмета.

Ни в коем случае.

Вы говорите чуть по-другому: "Поверьте мне, я то уж знаю...". Очень похоже на "я всё испробовал".

Ладно. Продолжаем учить языки. У меня батл закончен. Я спать. Всем хороших снов. В целом интересно, мы учим языки и это здорово. Есть разногласия и непонимания, но это пустяки. Всех уважаю, всех прощаю и прошу простить, если есть повод.

А теперь наберите не "кликушество", а "кликушествовать". Именно это слово я употребил изначально.

Например, здесь http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/83954

И не смотря на то, что я уже сказал, что вкладываю в это слово, не больше, но и не меньше, а как есть - вам же, по-прежнему, хочется видеть свой смысл в моих словах.

Эта стадия не минуется. Просто на ней именно нет заостренного внимания. Так уже на отработке первого диалога (соотвественно, и последующих) на стадии прослушивания диалога и слежения за текстом, необходимо ознакомиться с переводом диалога, отдельных слов, грамматических пояснений. Другое дело, нет упора на зубрежки. Только столько сколько вы можете принять. Вот здесь (при ознакомлении с грамматикой) как раз "включается" похожий принцип, который вы упомянули ранее:

ТО есть, вы только знакомитесь с грамматикой, но не заставляете себя разобраться сразу же во всей ньансах или что-либо учить. Точно также со словами в диалогах. ОДнако, при частом их чтении, никто из учеников не застрахован, что они (слова, грамм. конструкции) , естественным образом, отпечатываются у них в головах.

Здесь нужно структурированное изучения языка, включающее изучение также и грамматики, причем именно в союзе с устной речью. Проблема множества, говорящих как попало, в суеверии, например, "я не способен", в малом уделении времени и усилий изучаемому предмету (например, я встречалась нередко с людьми, заканчивавшими изучение языка на уровне А2-В1, что весьма мало), да и общении в своей языковой среде, а не с носителями языка.

А за мнение, что все это можно (и по-моему мнению нужно) получать одновременно, меня здесь обвинили в невежестве. Так кто здесь нетерпим? Опять же мое мнение основывается на элементарном знании об индивидуальных отличиях в обучении. Метод, построенный на аудировании мало принесет визуальному типу и еще меньше тактильному.

Об этом я говорил.

Когда вы будете говорить предметно, тогда и не будет с моей стороны укоризны вас в суде по невежеству.

Я делаю то, что должен делать. Показывать на те вещи, которые имеют место быть. Если это нет, покажите, что не так. Только обоснованно.

Да, вы правы, Алекс. Я тоже :) Интересно, вот так вот встретиться с людьми. Оказывается по одной методике занимаемся :)

А вдруг оказывается невозможным такое формулирование. После просмотра фильма или чтения книги или... на разговорном уровне возможно многое. А вот попробуйте перевести без знания грамматики сложные части текста в более доступные, не пересказываая и не теряя смысла. Или еще лучше сократить объем текста, не меняя его структуры и содержания. Знаю, высший пилотаж. Но основы для него закладываются в ранних стадиях изучения языка.

аналогом марафонского чтения я занималась: в результате был громадный пассивный словарный запас через небольшое время. Но это меня не привело ни к углубленному знанию грамматики, ни к преодолению "языкового барьера". В случае с английским, мозг воспринимал текст и без учета произношения. Я визуально-тактильный тип, т.е. мне достаточно увидеть, чтобы выучить, а для более полного успеха сделать. Произношения я учу через транскрипцию. В этой связи я понимаю критику З. субтитров: я учу значение не через слух, а через чтение. НО, для меня это единственно верный подход. Я, хоть разбейся, не смогу распознать отдельные морфемы, не зная, как они выглядят.

И это основной пункт, который Вы не хотите понять в моем рассуждении: для начала приобретения активного запаса вовсе не нужно приобретение солидного пассивного запаса. И именно это раздробление в данной методике я считаю ее самым слабым пунктом и потому в большинстве случаев (все зависит от индивидуальной предрасположенности и от цели изучения языка) весь метод как неприменимый к вопросу преодоления языкового барьера. Еще раз языковой барьер преодолевается только в активном применении языка, т.е. разговоре и письме. Это моя точка зрения и здесь я действительно не соглашусь ни с какой другой.

Дело даже не в этом - достойны ли труды других мусорок или нет - а в том, что они туда отправляются без должного исследования. Понимаете, человек в своей методике поставил в основе личностное желание овладеть языком + максимально возможные усилия, которые, собственно, и следуют из желания владеть языком. А другой человек подошел покрутил книжку в руках, прочел пару страниц и вынес вердикт (невежно эксперто, или обывателя): "Ага, овладение языком без усили да ну его в мусорку."

Это я и называю невежеством, и кто, кроме вас, тому виной, что оно проявляется через вас, а вам лишь на него указали? Я понимаю, что куда проще "переобутся", прикрываясь более благородным "скепсисом", но поздно, невежество впереди шествует, и его уже не затереть. Но благо, что вам теперь на него указали. Я это как совет вам пишу. Да, пускай, иногда строго. Но строго - это не значит не правильно. Если я говорю вам по существу ваших поступков, то в пору ли вам на меня негодовать, говоря, как я везде вам на невежество указал. Или в пору, на себя внимание обратить?

Я именно так поступаю. Я критичен, прежде всего, к себе самому, но видя те же проявляения, от которых сам недавно был освобожден, ОБЯЗАТЕЛЬНО буду говорить, следуя наставлению:

2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

(2Тим.4:2,3)

а я даю Вам на последок совет, не судить, дабы Вам не быть судим, потому что Вы будете тем же судом судимы, и той же мерой меряемы. Потому не берите в уста слишком часто слово невежество, а также кликушество (не важно в какой грмматичексой форме). Приписывание кому-то титул "невежда" или "невежа" уже есть суд. Странно, что Вы называете себя "критичным" в той же ситуации, в которой Вы меня обвиняете в невежестве. Есть большая разница между судом и критикой. И дай Господь Вам эту истину понять

А я когда говорил о запасах, пояснил, что я имею в виду. И здесь, я уже не приписываю свои понимания автору и его методике. Вы понимаете так. Я так. Я применил это к тому, о чем пытался донести в этой теме изначально.

Не привязывайте мое понимание того, что я назвал активным и пассивным запасов к методики Замяткина. Плюс: у него нет никакой методики по преодолению яз.барьера. Наоборот, он говорит, что каждого, только если это не вундеркид, ждет эта "неприятная" трудность на пути владения языком.

Я написал по сути о том же, говоря: что только при общении снимается барьер (см. мой первый пост, стр.2). Единственно, в чем разнится мое (а не Замяткина, здесь я уже не могу говорить за его методику, а только за мое понимание этой методики) понимание процесса преодоления, что попытка реальной беседы (голосом, письмом - хотя последнее все же не менее, поскольку мало кто испытывает такие же сложности - ступор, остановки и т.д. при письме, в отличие от речи) - это действия необходимые для ПЕРЕВОД, ПЕРЕХОДА, КОНВЕРТАЦИИ (назовите как хотите) пассивный знаний (даже если ты уже умеешь говорить, но запинаешься, думаешь, переводишь при речи и т.д.) в активные (собственно, владение языком в той или иной мере).

Именно, это я и делаю последние 4 года в своей вере перед Господом. Был период, я больше смотрел по сторонам, а не в себя (тогда как, Необходимо - 1Тим.4:16, потому что 2Тим.3:15-17)

Но, что самое удивительное, именно вы вынесли суд автору и методу автора ("в мусорку", "без усилий") именно по невежеству, а теперь пишете мне о суде.

Я вам пишу истину, что я очень сильно переживал, когда Господь мне положит стихи Матф.7:1-5, 1Кор.4:5, Рим.14:13 и т.д. Я на собственной шкуре знаю цену этим стихам.

НО, теперь также знаю:

24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.

(Иоан.7:24)

+

да и в тех же ст.Матф.7:1-5 приорететность, конечно же, в пользу собственного "бревна", но вместе с тем: когда разберешься с ним (бревном), УВИДЕШЬ, КАК вытащить соринку в глазу брата (ст.5).

Так что: каждый - и вы и я - примем эти слова, прежде всего к самим себе, давая слову, проникать до разделения духа и души, составов и мозгов (Евр.4:12), чтобы судить помышления и намерения сердечные.

Потому что Ему дадим отчет (Евр.4:13). Каждый сам за себя даст ответ (Рим.). И если я увидел то, что считаю неправильным в хождении пред Господом и не указал человеку, и человек тот не был наставлен - я также за это в ответе.

Благословений!

Вы забыли, что недельное прослушивание это только начало работы с тем или иным диалогом. Хотя выше я вам дал краткое описание. Так вот на втором этапе идет привязка звука (уже знакомого от неделельных прослушиваний диалога) к образу на письме и на третьем этапе - вот здесь внимание - ГРОМКОЕ НАЧИТЫВАНИЕ ДИАЛОГА, предварительно разобрав диалога по предложениям и фонетическим единицам.

Все это в целом, и особенно на 3-й стадии отработке диалога, даже на уровне мышц лица, гортани и др.отвечающих за производство необходимых новых звуков языка, ставится произношение. Интонационные рисунки, акцент - запечатлеваются в голове ученика.

И это только один диалог. Таких 30 + проработка всех 30 подряд. Около года работы только с матрицей. Не говоря о других этапах.

Именно. Знание различных разниц не влияет на владение языком. Владение языком - .это практический навык, прежде всего. Как в одном из примеров в книге, сказано: Можно хорошо изучить теорию по велопедной езде, но так и не уметь ездить на нем. УВерен, если вы владете языками, знаете это не хуже меня.