Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Был ли Иисус коммунистом или кибуцником?

Старожил
+706
|16 Окт 2012
4 Цитировать

В США вышла книга Джо Хименеза "Я не сторож брату моему"

В ней рассматривается вопрос: является идея коммунизма или жизни при честном распределении в коммуне идеей Христа?

Автор книги доказывает, что НЕТ, ни в коем случае.  Он говорит, что в притче о талантах Иисус приводит пример свободного предпринемательства.

Вообще он говорит, что надо проводить четкую грань:

- между  здоровым свободным предпринимательством и капитализмом (то есть наживой капитала),

- между государственной заботой о немощных и распределением в коммуне.  И вообще, когда государство, исповедующее идеи социализма, берет на себя роль распределителя национальных богатств, то это не тоже самое, что быть "сторожем брату своему".  Другими словами, Бог не имел в виду, чтобы роль "сторожа" было государственным устройством.

***

Как вы думаете: совпадают ли идеи распределения в коммуне волей Бога?  Ведь именно так было в первой церкви.

Хотели бы вы сами жить в таком христианском киббуце?

Старожил
+706
|16 Окт 2012
2 Цитировать

И еще.  Не странно ли, что США, претендующие на лидерскую роль христианства, одновременно являются флагманом капитализма.

В то время как СССР - государство, целью которого было построение коммунистического со-общества, было в тоже самое время полностью идейно атеистическим, безбожным.

Не странно ли это?  Не парадокс ли?

Старожил
+706
|16 Окт 2012
1 Цитировать

В последние дни в моей теме о Процветании мы затрагивали вопросы  о воле Бога относительно богатства и бедности, поэтому я позволю себе скопировать сюда вопросы Друга Бога, потому что они актуальны для темы об идеях капитализма и коммунизма:

"1. Бог хочет чтобы мы были бедны или богаты или что-то среднее? Или не все, но каждому свое?

2. Благословляет ли Бог материально, если нет то от кого материальное благословение?

3. Если Бог благословляет материально,то  на каких условиях, или без условий? И только по нужде или не мерою?

4. И т.д.

Может кто ответит на эти вопросы?"

Удален
Суперкарго
|16 Окт 2012
4 Цитировать

Тема - супер! Никакой коммуны у первых христиан не было. Было раздаяние нуждающимся. У кого был лишний дом или земля, те продавали это и несли к Апостолам, а те раздавали малоимущим, вдовам и сиротам. Доказать? Запросто. Вечерами люди собирались где? Неужели в храме? Нет, по домам. В общем, апостольская коммуна в Иерусалиме - это результат невнимательного чтения. Когда человек что-то отдавал, он уже не считал это своим, всё это уже было общее, но это не значит, что из храма сделали общагу для коммуны, продав все дома.

Коммунизм - это только на словах коммунизм, как и капитализм - это вообще не христианское учение. Капитализм - это учение о наживе за счёт опережения конкурентов. Весь технический прогресс капитализма вызван вовсе не желанием облегчить жизнь людей, а желанием заработать больше денег, опережая конкурентов, предлагая лучшие услуги или качество потребителям. Капитализмом движет нажива, а коммунизм - это попытка создать идеальное общество из грешников. Такая же чушь, как и капитализм.

Говорите правду, так будет лучше для вас
Старожил
+1490
|16 Окт 2012
7 Цитировать
Цитата Philadelfia
Автор книги доказывает, что НЕТ, ни в коем случае.  Он говорит, что в притче о талантах Иисус приводит пример свободного предпринемательства. ... Другими словами, Бог не имел в виду, чтобы роль "сторожа" было государственным устройством.

В советские годы был такой анекдот: "Солженицына не читал, но категорически с ним не согласен".

Вот так у нас теперь христиане: Дарвина, Фрейда, Маркса не читали, но категорически с ними не согласны.

Палю тему! Классическая коммунистическая теория утверждает, что государство является машиной насилия, поэтому никакого государства при коммунизме вообще не предполагалось. Советский строй в рамки марксистской коммунистической теории вообще никаком боком не укладывался.

Кстати, в советских школах честно преподавали характеристики этого строя, который в учебниках назывался ГМК - государственно-монополистический капитализм. Впрочем, как и в случае с сексом, утверждалось, что в СССР этой пакости нет.

Если почитать "Капитал" Маркса, то в нём ничего нет о запрете на предпринимательство. По Марксу каждое предприятие, принадлежащее работающим на нём трудящимся, должно было торговать на свободном рынке с другими такими же предприятиями. И получать прибыль! А вот эта прибыль должна уже была поровну делиться между совладельцами (как оно и происходит в акционерных обществах).

Никакого противоречия с христианством нет. За исключением одного. Коммунистическая идея, нагло содрав всё из учения Христова, вычеркнула из него имя автора - Бога. Для оправдания этого вопиющего нарушения авторских прав был выдвинут тезис о том, что Бога, якобы, нет. Так что коммунизм - самый великий плагиат в истории человечества.

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+706
|16 Окт 2012
1 Цитировать
Да ладно! А как же "развитОй социализм"?

Так это же была промежуточная фаза.

Кстати, сейчас вся Европа в этой фазе парится.  И дальше никуда не собирается идти.

А кто этот интересный мужичина?  Неужели Леня? 

Удален
Суперкарго
|16 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Philadelfia
Кстати, сейчас вся Европа в этой фазе парится. И дальше никуда не собирается идти. А кто этот интересный мужичина? Неужели Леня?

Швеция давно так живёт. Им очень хорошо. И верующих там много.

Леонид Ильич был очень стильный мужик. Рассказывали, что он как-то сказал, что "в молодости писал стихи намного лучше этого наркомана Евтушенко"!

Говорите правду, так будет лучше для вас
Удален
Верую
|16 Окт 2012
4 Цитировать

У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.

(Деяния 4:32)
Старожил
+1490
|16 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Philadelfia
"1. Бог хочет чтобы мы были бедны или богаты или что-то среднее? Или не все, но каждому свое?

Богатство должно быть благословением, а не проклятием. Бедность должна быть благословением, а не проклятием.

В том, чтобы быть бедным, есть свои преимущества: меньшее бремя ответственности; лёгкость на подъём; возможность всё начать с нуля, не сожалея о прошлом и т.п.

 

Цитата Philadelfia
2. Благословляет ли Бог материально, если нет то от кого материальное благословение?

Благословляет! Но Своим детям Он желает именно благословения, а не проклятия. Поэтому и богатство даёт не всем и не сразу.

 

Цитата Philadelfia
3. Если Бог благословляет материально,то  на каких условиях, или без условий?

На условии, что оно не станет человеку непосильным искушением.

 

Цитата Philadelfia
И только по нужде или не мерою?

Иисус сказал: "был наг, и вы одели Меня". То есть, нужда одного является благословением для другого: "истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне"

Для многих наличие ближнего, который материально нуждается, болен, бездомен, лишён свободы и т.п. это прямая и непосредственная возможность встать по правую руку от Царя и избежать огня вечного.

 

Цитата Philadelfia
Может кто ответит на эти вопросы?"

Я могу. Спрашивайте! 

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+706
|16 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата lents
Если почитать "Капитал" Маркса, то в нём ничего нет о запрете на предпринимательство. По Марксу каждое предприятие, принадлежащее работающим на нём трудящимся, должно было торговать на свободном рынке с другими такими же предприятиями. И получать прибыль! А вот эта прибыль должна уже была поровну делиться между совладельцами (как оно и происходит в акционерных обществах). Никакого противоречия с христианством нет. За исключением одного. Коммунистическая идея, нагло содрав всё из учения Христова, вычеркнула из него имя автора - Бога. Для оправдания этого вопиющего нарушения авторских прав был выдвинут тезис о том, что Бога, якобы, нет. Так что коммунизм - самый великий плагиат в истории человечества.

Ну вот!  У Христа идею безбожно украли.  А  идею Маркса нагло переврали.

Но вот это слово "поровну" как-то напрягает.

Мы-то знаем, что люди разные и вобщем-то склонны к хитрости и лени.  То есть вклад будет разный, а делить поровну?  

Удален
Суперкарго
|16 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Верую
У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. (Деяния 4:32)

Это гостеприимство и любовь, а не общага в храме. Тут коммуной в виде общаги в храме и не пахнет.

Говорите правду, так будет лучше для вас
Удален
Верую
|16 Окт 2012
2 Цитировать
Это гостеприимство и любовь, а не общага в храме. Тут коммуной в виде общаги в храме и не пахнет.
Все же верующие были вместе и имели все общее.
И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Удален
mikola1
|16 Окт 2012
2 Цитировать
У кого был лишний дом или земля, те продавали это и несли к Апостолам

дом или земля ЛИШНИМИ не бывают...

Здесь могла быть ваша реклама
Старожил
+1490
|16 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Philadelfia
Но вот это слово "поровну" как-то напрягает.

Можете не напрягаться! Ни коммунизма, ни истинного христианства в обозримом будущем у нас не предвидится.

 

Цитата Philadelfia
То есть вклад будет разный, а делить поровну?

Помните притчу о винограднике? Там ведь все поровну получили. 

Проблема в том, кто и как определит величину вклада. Как только появляется такой нормировщик, всё христианство (равно как и коммунизм) мигом выветривается. Получается волчья стая.

Исходить следует из того, что общественно-полезный труд для христианина является самостоятельной ценностью. Во-первых, как способ творческой самореализации. Во-вторых, как возможность получить награду в виде благодарного отношения со стороны братьев (ну и сестёр, главное). В-третьих, как исполнение заповедей, всех сразу - и о любви к ближнему, и о послушании Богу, и о святости и т.д. и т.п.

Первые два пункта были и у коммунистов. А третьего у них не было. Вот и прогорели.

Ну а кто не христианин - тому и не место в христианской общине.

 

Тут коммуной в виде общаги в храме и не пахнет.

Вы просто не пробовали жить в такой "общаге"! Я так жил - лучшее время в моей жизни.

Qui nimium probat, nihil probat
Удален
Суперкарго
|16 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата lents
Вы просто неграмотный человек! Правильно писать "разве той социализм?"

Упалпацтол)))) "той" - это украинизм? Брежнев - из Украины. Можно ещё так: "Развит... Ой!... социализм!"

 

Цитата lents
И заядлый стритрейсер.

Как-то он по Кэмп-Дэвиду проехался за рулём "Линкольна", который ему Никсон подарил! Никсон сидел рядом! Чуть не помер от страха, потому что Леонид Ильич выжал из этого лимузина всё! Все 180 км/час!!!! И это по городу!!!

 

Цитата Верую
И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб

Днём были в храме, а вечером ужинали по домам.

 

Цитата mikola1
дом или земля ЛИШНИМИ не бывают...

Запросто. Если бы все всё попродавали, то где это они тогда ужинали по домам???

Говорите правду, так будет лучше для вас
Удален
ogonBoga
|16 Окт 2012
1 Цитировать

филадельфия как твое здоровье? ты такая активная,диву даюсь...

Старожил
+1501
|17 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Philadelfia
Как вы думаете: совпадают ли идеи распределения в коммуне волей Бога? Ведь именно так было в первой церкви. Хотели бы вы сами жить в таком христианском киббуце?

Почему-то никто не говорит о том, что первая церковь, где все было общее, была рассеяна и начала исполнять свою главную функцию - проповедывать евангелие до края земли.

Образовавшиеся в последствии церкви по чему-то не переняли от первой идею всего общего, может из-за полученного опыта, а может Дух Святой уже не говорил им так делать?

Если наше Отечество на небесах, то стоит ли его пытаться создать сдесь на Земле, в виде коммуны?

Старожил
+706
|17 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата lents
Вы просто неграмотный человек! Правильно писать "разве той социализм?"
Цитата Суперкарго

Упалпацтол)))) "той" - это украинизм? Брежнев - из Украины. Можно ещё так: "Развит... Ой!... социализм!"

-------------------

Ой, не магу!

Старожил
+706
|17 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата ogonBoga
филадельфия как твое здоровье? ты такая активная,диву даюсь...

С чего бы это такое удивление? Ты, наверное, забыла, что сказано в Слове:

10 (91-11) а мой рог Ты возносишь, как рог единорога, и я умащен свежим елеем; 11 (91-12) и око мое смотрит на врагов моих, и уши мои слышат о восстающих на меня злодеях. 12 (91-13) Праведник цветет, как пальма, возвышается подобно кедру на Ливане. 13 (91-14) Насажденные в доме Господнем, они цветут во дворах Бога нашего; 14 (91-15) они и в старости плодовиты, сочны и свежи, 15

(91-16) чтобы возвещать, что праведен Господь, твердыня моя, и нет неправды в Нем.

Если я активная, то воздай славу Господу, потому что Он верен в Слове Своем!

Старожил
+1014
|17 Окт 2012
2 Цитировать

Да  ничего обшего у настояшего христианства с коммунизмом, кроме того что коммунисты использовали добрые высказывания похожие на библейские. Если в коммунизме было что-то так сказать доброе это тоже искажалось, так что вся идея или  использование коммунизма было направленно на контроль масс.

Настольная книга для священно-церковно-служителей (1913): «Коммунизм проповедует принудительное общение имуществ, отрицая все виды частной собственности. Распространяя принцип коллективизма, то есть общности, не только на производство и распределение, но и на самое пользование произведёнными продуктами, или на их потребление, и подчиняя всё это общественному контролю, коммунизм тем самым уничтожает индивидуальную свободу даже в мелочах обыденной жизни. <…> Проповедуемое коммунизмом общение имуществ ведёт к ниспровержению всякого правосудия и к совершенному разрушению благосостояния и порядка семейного и общественного.»

Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.
Старожил
+1490
|17 Окт 2012
2 Цитировать

"Настольная книга для священно-церковно-служителей (1913): «Коммунизм проповедует принудительное общение имуществ, отрицая все виды частной собственности. Распространяя принцип коллективизма, то есть общности, не только на производство и распределение, но и на самое пользование произведёнными продуктами, или на их потребление, и подчиняя всё это общественному контролю, коммунизм тем самым уничтожает индивидуальную свободу даже в мелочах обыденной жизни. <…> Проповедуемое коммунизмом общение имуществ ведёт к ниспровержению всякого правосудия и к совершенному разрушению благосостояния и порядка семейного и общественного.»"

Ну вот из-за таких вот нехристовых высказываний Бог и предал РПЦ в руки атеистов.

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+1014
|17 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата lents
Ну вот из-за таких вот нехристовых высказываний Бог и предал РПЦ в руки атеистов.

Почему нехристовых? Ведь негативное высказывание о коммунизме, для того времени нормальное.

Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.
Удален
ray
|17 Окт 2012
4 Цитировать
Цитата Philadelfia
является идея коммунизма или жизни при честном распределении в коммуне идеей Христа?

вся идея коммунизма взята с Писания и подтверждается им!

всё лучшее, что находит отклик в сердцах людей:

равенство, братство, содружество

от каждого по способности- каждому по потребности!

15 республик- 15 сестёр ( единство!)

поэтому те люди были и есть человечнее добрее живее милостивее чем поколение воспитанное в капиталистическом обществе, в котором вроде христианские принципы и нормы морали .

далее

 

Цитата Philadelfia
Он говорит, что в притче о талантах Иисус приводит пример свободного предпринемательства.

Христос в этой притче не поощрял предпринимательство и это- очередная уловка "процветантов"- харизматов привязать к своей догме историю, имеющую иной смысл. Не стану раскрывать и отклоняться от темы.

Христос учил отдавать всё что возможно и даже жизнь!

И этим всё сказано!

далее

 

Цитата Philadelfia
Как вы думаете: совпадают ли идеи распределения в коммуне волей Бога?

абсолютно так!

вот определение:

Коммуна- это коллектив лиц, объединившихся для совместной жизни на началах общности имущества и труда

Деяния 2:44, 4:32-34- прочтите и убедитесь каждый!

тут не идёт речь о том, что все должны жить в одном бараке-казарме и есть одной ложкой с одной чашки - по кругу

да, были дома- ОБЩАГИ НЕ БЫЛО!

 

Вечерами люди собирались где?

всё верно, брат

дома были и то, что называется "имение"- это весь материальный излишек, а не то что я сейчас продам квартирру и отдам лидеру деньги и пойду жить с семьёй в люк))))

и я знаю примеры таких общин в истории Церкви

там просто все трудятся честно и учавствуют в жизни друг друга

всё о чём мечтали коммунисты- библейская идея.

Старожил
+706
|17 Окт 2012
1 Цитировать
Цитата Друг Бога
Образовавшиеся в последствии церкви по чему-то не переняли от первой идею всего общего, может из-за полученного опыта, а может Дух Святой уже не говорил им так делать?

Не могу говорить доказательно, потому что в Израиле не была.  Но слышала, что даже в Израиле, где коммуны прижились и были морально здоровыми, сейчас их становится все меньше и меньше.  Все-таки распределиловка хороша во времена трудные, когда выжить лучше совместно.  А когда становится полегче, то люди предпочитают свободно зарабатывать и свободно тратить.

Возможно, что так было и в первой церкви.  То есть во времена гонений взаимопомощь была гарантией выживания.  Но позже жизнь в коммуне потеряла смысл.

Это я размышляю сейчас.

Потому что обычно первую церковь представляют, как образец на все времена.  Но может это не нужно воспринимать так уж буквально?  Я имею  в виду коммуну и когда все общее.

Старожил
+1014
|17 Окт 2012
0 Цитировать
Цитата Philadelfia
Возможно, что так было и в первой церкви.  То есть во времена гонений взаимопомощь была гарантией выживания.  Но позже жизнь в коммуне потеряла смысл.

Главное ударение не на то что было всё обшее а на то что-бы небыло нуждаюшихся, о чем и Христос заботился с апостолами и первые христиане. Так что согласен по тому времени важно было для выживания.

Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.
Удален
ray
|17 Окт 2012
2 Цитировать
Цитата Philadelfia
Ведь именно так было в первой церкви.

коммунисты сами того не зная хотели жить как первые христиане отрицая при этом Бога!))

потрясающий феномен!

а вот "христианские капиталисты" как раз и привезли нам идею о денежной десятине!

а наши как раз то и жили общинами..баптисты  и пятидесятники

или может кто не знал?

и десятин между ними не было а были как родня! живя сплочённо и учавствовали в жизнях друг друга а не просто по воскресеньям- десятинку и попели-послушали-чай попили -поулыбались- поумилялись " ой вы мои дорогие-любимые как же вас всех рад видеть всю неделю ждал!"- и разошлись жить каждый как жил!

и в основном все и везде- так! если у вас не так то вы- в общине!

 

Цитата Philadelfia
Хотели бы вы сами жить в таком христианском киббуце?

да хотел бы, но таких людей в моём городе НЕТ!

и те христиане что есть- ТАК жить не хотят и не будут..они не желают общаться на эти темы..их напрягает эта идея потому что своих проблем по горло

лучше лидерам десятину отнесут..чтобы совесть успокоить

в условиях мегаполиса это тоже возможно.

но суть в том, что это не вопрос организации..

то есть не призыв "Давайте будем.." это просто жизнь людей которые в любви к друг другу не поучают..там..проповедуя друг другу

а знают все всё про всех- у кого какая нужда и стараются поучавствовать и материально по максимуму и где то даже в ущерб своим интересам

Старожил
+706
|17 Окт 2012
0 Цитировать

А я бы не против была пожить в коммуне, но только в такой как в Израиле, а не такой как была у нас, когда государство контролировало ВСЕ вплоть до мыслей и чувств.  И было не просто репрессивным, а низводящим человека до уровня скота.

Удален
ray
|17 Окт 2012
5 Цитировать

община не организуется и не создаётся

нету призывов "А давайте продавать и раздавать!"- ХОТЯ...сорри

есть и такое- по Духу

а как насчёт Луки 12:33?- снова сейчас найдуться те, кто скажет что Иисус призывал "Продавайте имения ваши"- к ТЕМ  людям и что мол "у всех- своё водительство и нечего тут букву писать")

именно так и скажут..а почему?

а потому что жадные и делиться - не хотят

а десятинку то- легче отдать))..чё правда глаза колит?- а так оно и есть десятинщики

вы же по-серьёзному вникать в жизни тех, кого лицемерно называете "брат..сестра" не желаете

поэтому вам идея коммуны- кость в горле и слов Христа вы не принимаете потому что делить своё не станете

а лидерам- отдадите потому что вы рабы и вам нравится когда есть лидер-человек

да и 10 процентов то легче отдать..понимаю вас десятинщики

вам община ни к чему...вы ж не сможете роскошествовать и жить в своё удовольствие

потому что на фоне сплочённых и дружных братьев и сестёр вы будете выглядеть обособленно

да да

разоблачаю вас потому что вы о себе вопите кричите уже столько лет и свою ложь распространили и бедняка гнушаетесь в своих церквях уничижая!

ваша жадность да будет известна всем!

поэтому вы коммуну не хотите

Удален
ray
|17 Окт 2012
2 Цитировать
Цитата Philadelfia
Хотели бы вы сами жить в таком христианском киббуце?

кстати тут уже один предлагал объединиться в коммуну- общину

да только никто не захотел

да и ехать далеко))

и зачем?- я в своей местности находясь может когда и встречу единомышленников

но у меня тут полным-полно церквей которые именно взрощены этими вот зарубежными процветанщиками-десятинщиками-"христианскими" капиталистами

вот с ними уж точно каши не сваришь)))

они хотят матерьяльных благ от  Бога и денег

благополучия себе своей семье и лидерам конечно

не до общины

Удален
ray
|17 Окт 2012
4 Цитировать
Цитата ray
как насчёт Луки 12:33?

ну что, христианские капиталисты- предприниматели?

прокомментируете этот стих?

как же так?..может Иисус "погорячился"???

а насчёт первой церкви?- неужели не видно что вы и близко так не живёте и у вас- роскошь и излишек во всём?

и вы учите за деньги на бизнесс-семинарах

и продаёте книги с советами разбогатеть

прям на форуме помню диски "толкали" .."всего то лишь" за 500 баксов а мол их цена 1500!!!

и я им писал что они- бессовестные и вместо того что бы помочь реально- лечат-учат

нажива и корысть!

жадные десятинщики совсем уже...

и коммуна им - крах их процветания!!!

1 2 3

Был ли Иисус коммунистом или кибуцником?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы