Вот у меня тоже есть пример из жизни "про свободу".

Воскресенье. Группа прославления готовиться к служению. Музыканты, певцы -каждый на своем месте. Вдруг, одна сестра исполняется радостью и изволяет стать отдельно от группы. Со стороны выглядит некрасиво, нарушен порядок, строй (не в армейском понимании этого слова, скорее, в архитектурном)). На замечание, сестра выдает аргумент: "Я свободна в Боге!".  Я задумалась...

Свобода, на мой взгляд, не может противопоставлятся выбору. Эти два понятия находятся в различных плоскостях. Выбор - это возможности внешнего мира, свобода - это возможности личности.

Если мне нужен хлеб, то я иду в магазин за хлебом и покупаю хлеб. Это свобода.

Но магазинные маркетологи ставят лотки с хлебом в самой глубине торгового зала (разве не замечали?) Они думают, что я, пока иду взять хлеб, замечу всю роскошь ломящихся от богатства товарного выбора полок и потрачу свои деньги на что-то ещё, что мне не нужно, но что им очень хочется мне всучить.

Если я им поддамся, если соглашусь променять свою свободу на их свободу выбора, то стану управляемым ими.

Когда человек выбирает, то в случае ошибки впадёт в самоосуждение, а в случае удачи возгордится. А когда человек просто делает то, что дОлжно, не глядя по сторонам, то он избавлен от таких заморочек.

Ну что Вы гоните? Перечитайте, что сами же написали - убедитесь, что никакого выбора у Вас нет!

А Вы просто осознайте, что никакого выбора на самом-то деле у Вас нет, и сразу полегчает. Уж поверьте!

Если же и придёт такой момент, когда Вам действительно придётся убивать человека, то это должно произойти только при полном Вашем осознании, что иного выхода нет.

Балаболы - любители интерпретировать слово Божье на свой испорченный вкус.

Книгу Иова давайте вместе перечитаем! Не любит ли Бог задавать риторические вопросы?

Знаешь ли ты время, когда рождаются дикие козы на скалах, и замечал ли роды ланей?
можешь ли расчислить месяцы беременности их? и знаешь ли время родов их? ...
Кто пустил дикого осла на свободу, и кто разрешил узы онагру,
которому степь Я назначил домом и солончаки - жилищем?...
Захочет ли единорог служить тебе и переночует ли у яслей твоих?
Можешь ли веревкою привязать единорога к борозде, и станет ли он боронить за тобою поле?...
Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?...
Ты ли дал коню силу и облек шею его гривою?...
Твоею ли мудростью летает ястреб и направляет крылья свои на полдень?

Ну и так далее.

А где Он при этом про выбор что-то говорил?

Если выбор действительно САМЫЙ ГЛАВНЫЙ, то после того, как он сделан, к нему уже больше никогда не возвращаются: "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]." (Евр 6:4-6)

Если однажды посвятивший себя Богу каждый день вынужден повторять свой выбор, он рискует однажды допустить ошибку в этом выборе.

Да, в первый раз мы ВЫБИРАЕМ следовать за Христом. Потому что это решение принимает наш ветхий человек-выбиральщик (нового-то нами на тот момент ещё не получено). Но это должен быть последний выбор в нашей жизни.

Я и не спорю, что Раав делала ВЫБОР. Она же была грешницей.

Она хитро поступила - вынудила израильских соглядатаев дать клятву. При этом она руководствовалась тем же страхом за свою жизнь, который был во всех её соплеменниках. Но Бог уготовил жителям Иерихона смерть, а городу - разрушение. Получается, что это Бог избрал Раав для спасения, направив соглядатаев именно в её дом. В этом её ВЕЗЕНИЕ. А она лишь сообразила не пренебречь этим избранием.

Заметьте, она говорит "мы", "ни в ком из нас" - от имени всех жителей Иерихона. Страх перед Богом Израилевым был в них во всех. Но это не сделало Бога более милостивым к ним. Лишь Раав и её семья была помилована, но лишь потому что израильтянам пришлось поклясться ей в этом.

Я читал это википедское определение.   В ответ могу лишь посоветовать поискать слово "свобода" в любом приличном толковом словаре (Ожегова, например).

Вы мне напомнили, как одна девушка спросила меня, что такое "деликатный секс"?  Так вот и "осознанный выбор" - навроде того.

А вообще словосочетание "осознанный выбор" это намеренный нонсенс из лексикона политтехнологов.

То, что Вы здесь пишете ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ Вашему толкованию ситуации с деревом познания. Бог ничего просто так, "из принципу", не запрещает!

Бог увидел Вашу болезненную привязанность к деланию выбора и снял её, сказав те слова, которые Вы способны были адекватно воспринять: "делай что хочешь, не выбирая".

Вы же сами понимаете, что Бог вовсе не давал Вам этими словами разрешения грешить. Но Вы зациклились на выборе между "хочецца" и "низзя". Поэтому Бог вывел Вас из этой западни. Необходимость выбора исчезла - наступила свобода.

А другому человеку Бог в точно такой же ситуации даст категорический запрет. И этим тоже избавит его от необходимости выбирать. Всё зависит от индивидуальности человека.

А у Бога одна цель - чтобы мы перестали выбирать и вошли в покой. Пока выбираем, покоя нам не видать.

Вот и я говорю!

Вижу, что Вы начинаете потихоньку понимать!  Выбор - это иллюзия. Самообман.

Ага потому что если бы у вас не было свободы выбора, то даже если бы вам нужен был хлеб, купить или получить его вы бы не могли, вот что такое наличие выбора и свобода)).

Если бы магазинные маркетологи лишили вас свободы, то они бы сделали так что вы бы не получили хлеба до тех пор пока не купили все то что им хочется всучить, а так они склоняют, хоть и манипуляционно, вашу способность выбирать к тому что им самим нужно. Я надеюсь вы в курсе что такое манипуляции и контроль и почему Бог так не навидит эти две вещи.

Лент ну вы и тупите, как может быть свобода антиподом свободы выбра? Вас что в супермаркете принуждают покупать макароны или консервированные ананасы??? Они предложены, ваш выбор купить их или не купить, и не покупая вы тем самым совершаете свой выбор))).

Похоже у нас с вами разный опыт в Боге, потому что Бог намеренно позволял мне ошибаться, для того чтобы научить делать правильный выбор. Бог говорит что даже если семь раз упадет праведник, Он поднимет и восстановит. Только праведник будет уже вооружен опытом. Все бы хотели делать только то что дОлжно, только вот ни у кого не получается... Кроме Иисуса.

Я не гоню а пишу свой опыт. И не вам мне рассказывать что выбора у меня не было, был у меня выбор и многих я повидал которые делали выбор и правильный и Неправильный, и те последствия которые потом людей постигали. Я могу вам кучу примеров привести как люди совершали выбор и это влияло на всю их жизнь в вечности. Впринципе уже и привел из Писания и их жизни. И у верующего тоже всегда есть выбор иначе вот эти слова лишние в Писании и написаны в пустоту, а это как вам дожно быть известно, нонсенс:

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

Или скажете что у них не было выбора и они были обречены отпасть, а Духом их Бог крестил так, чтобы больнее было осознавать что потеряли?

Для чего эти слова? Умничанье...Если у людей отнять способность делать осознанный выбор, то они перестанут быть людьми, т.к. именно свободный выбор отличает чел. от животных,живущих инстинктами. Человек может ближнего съесть или накормить,защитить или убить, помочь ему или эксплуатировать его.

А зачем тогда человеку инстинкты? Человека от животных отличает, грубо говоря, слово. Это одно из свойств подобия Богу.

И деятельность человека (любая) опосредована мотивами, иными словами -желаниями. Для реализации этих желаний нам нужен объект. Желание поесть -пища, желание быть понятым -собеседник, желание поплавать -водоем, желание любить -любимый.

А где мы можем реализовать свои желания? Во вне. И там, в окружающем нас мире очень много разных объектов.

Видели как маленький человеческий детеныш тянет с пола все подряд: крошки, колесико от машинки, папин тапок... Огромный выбор. Что движет им? Мотив. Как он его рализовывает? Как попало! Мы, взрослые, прививаем малышу навык различать хорошее от плохого, доброе от злого (где-то я это уже читала;).

И когда он знает, что хорошо, а что плохо (лично для него) -ему остается только..(((пожелать всего самого наилучшего))) требовать это у родителей: "Суп не хочу - невкусный. Конфетку хочу -дай".

Сейчас мы можем рассуждать: по плоти, по духу... И нам не велено выбирать "из", нам дается четкое указание "как" нам быть: как дети;  прощать друг друга, как Бог во Христе простил нас;  мужественными, твердыми; подражателями Павлу, как он- Христу; в мире со всеми; наконец, быть единомысленными, сострадательными, братолюбивыми, милосердными, дружелюбными, смиренномудрыми. Во как хорошо, все прописано - бери и делай))))

Человек, эксплуатирующий ближнего, убивающий и съедающий его, раб греха, не имеет свободы поступать как должно, как Бог заповедывал нам.

Как это? Если у меня есть свобода, то я могу получить хлеб - просто вырастив его. А если я живу в мире, где свобода подменена выбором, то мне, конечно, никто не позволит выращивать себе хлеб, так как эта свобода подорвала бы всю нынешнюю деривативную экономику.

Повторю, если Вы не поняли: свобода, это когда ты можешь достичь всего, что тебе действительно необходимо для жизни (даже если это не лежит на блюдечке с голубой каёмочкой). А выбор - это когда необходимое подменяется множеством ненужного (но легкодоступного и усиленно рекламируемого).

Не нужно недооценивать маркетологов! 

Я это даже малость умею! 

Ещё раз внимательно перечитайте мои посты, я там уже почти всё разжевал! 

Ну не только ведь непосредственно в супермаркете! Есть ещё и вездесущая реклама, которая отнюдь не ограничивается "рекламными паузами" в телевизионном эфире. Есть ещё и определённые, с детства усвоенные, стереотипы "потребительского поведения". Повторюсь: не стоит недооценивать маркетологов!

По-вашему вышеозначенный праведник делал "осознанный выбор" упасть? 

Вы ещё скажите, что нужно специально выбирать грех, дабы "вооружиться опытом"! 

Если не получается, то по причине нашей греховности. Иисус сказал: "верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит" (Ин 14:12) и "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф 5:48). Значит, нам доступно такое состояние.

При этом я нисколько не отрицаю, что и сам часто делаю выбор. Но при этом осознаю, что это заставляет меня делать моя ветхая, пока ещё не окончательно распятая, натура.

Ну так и сделайте из этого выводы!

Да, они посчитали, что у них ЕСТЬ ВЫБОР, поэтому и отпали. Это просто закон больших чисел - соверши выбор миллиард раз и один раз точно ошибёшься. А верующему достаточно того, что он однажды выбрал быть с Богом и после этого в сделанном выборе не сомневался.

А если Вы считаете, что необходимо каждый день заново решать, быть сегодня с Богом или не быть, значит в Вас есть корень сомнения.

Да уж - не глупничанье! 

Человек отличается от бессловесной твари способностью принимать осознанные РЕШЕНИЯ. При этом у таких решений обычно есть только ОДИН правильный результат. Что вообще избавляет от всякого выбора. А даже если есть несколько равноценных результатов,то  человек не заморачивается выбиранием из них, а без колебаний берёт первый попавшийся.

Какое зло от привычки к выбирательству?

1. При обилии вариантов человек "зависает" в нерешительности, будучи неспособным выбрать что-то одно. Это называется "буриданов осёл".

2. При скудном выборе человек чувствует себя обделённым и из-за этого страдает, даже если имеет абсолютно всё необходимое.

3. Если выбор оказался ошибочным, то человек страшно переживает от того, что не может сделанный выбор изменить. Постоянно возвращается в памяти к моменту выбора, укоряя себя: "ах если бы я выбрал другое!"

4. Привычка выбирать заставляет человека терять то, что у него есть, в погоне за чем-то новеньким. Как правило при этом оказывается в проигрыше.

Могу ещё написать, но и этого, думаю, пока достаточно.

Но чтобы таким стать, он сначала ВЫБРАЛ отвергнуть голос совести (который у всех поначалу есть), Выбрать выгоду , предпочтя её жизни ближнего и т.д. У человека  есть всегда выбор больших масштабов, а уже внутри этого "глобального" выбора- нет выбора.Например, выбрав устроиться на работу, не может же он через неделю не пойти на неё, т.к. нет настроения, а он-свбодный человек.   Внутри каждого масштабного выбора все равно есть варианты поступков: СКОЛЬКО непослушания у нас, выбравших следовать за Христом!!!

Ничего, пусть попереживает, в следующий раз Грабли ясно увидит.  Бог вот тоже раскаялся, что создал человека.И скорбь была в Его сердце! Бытие 6:6.

О как!  Только животные ...решают! А люди они всегда выбирают?

Так кто вам не дает? Езжайте в любое село возьмите у сельчанина землю в аренду, можете и купить, и выращивайте, НИКАКИХ препятствий в этом нет, кроме вас самого. Но вы выбрали жить в городе и пользоваться благами цивилизации. Так что не надо рассказывать про отсутсвие выбора, там где вы же сами этот выбор уже сделали.

Я прекрасно знаю что такое маркетинг, и ничего я ненедооцениваю, и если у вас проблемы с тем что вы не знаете что вам нужно, и чего вы хотите, то не нужно эти проблемы проецировать на других. Я иду на рынок или в супермаркет со списком, ВЫБРАВ ЗАРАНЕЕ, то что мне действительно необходимо, и никакие маркетологи не могут манипулировать моей волей.

Вот откуда у вашей нелюбви к свободе выбора, ноги растут)).

Бросайте пока не поздно, а то ведь можно и как Иезавель закончить(

Да нечего там перечитывать, вы отрицаете, то что сами же делаете ежедневно)).

Вы тут за что боретесь? Можно внести ясность?

Бедняжка! Заманипулировали вас прямо с детства). Вы не поверите, но я и моя семья употребляем то, что действительно нам нравится и полезно. Телевизор не сморим вообще, потому не подвержены зомбированию телерекламой, ну а на других носителях она не столь навязчива. Молочные продукты покупаем у одних и тех же продавцов на рынке (которые нигде и никак не реклмируются), домашнего изготовления, мясо то же, и так со всеми продуктами, мы ориентируемся исключительно на личные предпочтения. Откорою вам тайну, я даже бреюсь до сих пор станком -Жилетт матч 3, хотя есть уже и пятый на батарейках, поскольку для себя я решил что дальше этой системе совершенствоваться уже некуда и остальное будет лишь маркетинг и высасывание денег.

Праведник выбирает то что приводит к падению, иначе если рассуждать с вашей т.з. получается что Бог был причиной, ведь он же праведник и у нет никакого выбора. Но выбор есть всегда, иначе уже давно и по всему земному шару было бы огромнейшей мощи пробуждение. Но к сожалению подавляющее большинство верующих людей выбирают НЕ волю божью, вот и получаются полумертвые христиане, как говорит Писание силы благодати отрекшиеся (снова этот пресловутый выбор))

Мне, когда я злоупореблял спиртным (алкоголиком будучи), 1000 раз было говорено: "Как ты можешь так пить! Это же тебе вредит во всех отношениях. И семье, и работе, и эддооровью... Возми себя в руки  и ...не пей!".

Я все это знал и сам. Но все равно за рюмкой ...тянулся. "Наступал" в это дерьмо снова и снова....

Потом, когда от этой зависимости был исцелен - стол помогать таким же ...мученикам алкоголизма. Выходить оттуда. И увидел, что хоть все себя индивидами, которым хуже всех, считают, но поведение, как ....скалькировано. Точно одинаково.

"Грабли" вновь и вновь, пока Бога на помощь не призовут. И не просто формально призовут, а изменив своё к жизни и к Нему отношение.

И удивительным для вас будет знание того, что хитмических созависимостей только ...семь. От веществ изменяющих сознание поступающих из вне. Поэтому за ними название "зависимости" и оставили. Чтобы ...отличать.

От ещё 200 созависмостей, которые имея тот же механизм, питаются от веществ, вырабатываемых самим организмом.  Трудоглизм и альпинизм в их числе. А сколько их у вас?  На мало ли вы "граблей" за день наступаете?

Поэтому знайте! "Грабли" -  неизбежное последствие живущего в людях ...эгоизма!

И во мне, и в вас. Научитесь обходить их сами, и не надо кого-то  этому учить. Пока сами не дойдем, не отработаем в себе (не менее 15 повторений надо) - наступать ...будем!

Сами не увидят! Им глаза раскрыть надо, а не "Пусть себе валятся на гррабли!".. Дать увидеть последствия своей созависимости, своего греха. А тогда им останется только самим решить - иэбавляться с помощью Бога (а это стоит недёшево) или ... всё как привычно оставить....

А Бог всегда это знал.

"... Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?  ..."

"... но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; ..."

"...Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего...."

Я? За Слово Бога, в неизменном виде.  А вы - за искажение оного... Разве ещё не ясно?

Есть люди которые намеренно выбирают грех, такие в Писании называются "произвольно грешашими", а есть те кто делают ошибочный выбор, который приводит к падению, или может вы хотите сказать что у Давида не было никакого выбора и он был обречен, сблудить с Вирсавией? Цепь ошибочных выборов, вот что привело Давида к падению. Сначала он выбрал остаться дома, в то время когда все цари ведут войны, затем он выбрал смотреть на Вирсавию и т.д. Кстати Давид мог бы продолжить цепь своих неправильных выборов и казнить Нафана, тогда, возможно. ему бы уже и невозможно было подняться, т.к. он получил прямое обличение от Бога и это был бы уже "произвольный" грех. Но он совершил правильный выбор и был восстановлен. Хотя наказание все равно понес.

Демагогия. Осознанное решение, это то же  самыое что и осознанный выбор, просто этим словом вы решили заменить выбор чтобы избежать признания очевидности своей неправоты. Какая разница, между "я решил купить эту куртку" и "я выбрал купить эту куртку"? "Я решил хранить верность БОгу" и "Я выбрал хранить верность Богу"?

Лишний раз подтверждает то что неспособность к выбору присуща животным)).

это очень условно. К примеру если я знаю что, автомобили японского производства самые качественные, я совершенно не буду страдать от того что в кандидаты стать моим автомобилем не попадут евроопейские, американские и российские марки. А вот если как в Советском Союзе, я буду вынужден выбирать между жигулями, москвичем и запорожцем, то это кончно же страдание, но ведь это же и НЕсвобода)).

Так поступают люди которые просто не научены нести ответственность за свой выбор и свои решения, и те кто не подходят к этому с достаточной серьезностью. К примеру если я собираюсь жениться, то я молюсь о том чтобы знать Волю Божью, потом получив от Бога побуждение, направление или рекомендации, я какое-то время проверяю этот выбор в общении с кандидаткой стать моей женой. После того как я убедился в верности услышанного мной от Бога я получаю еще пол года времени на утверждение этого выбора в помолвке, и только потом этот выбор регистрируется в ЗАГСе и церкви. Т.е. я подхожу к этому выбору очень ответственно, чтобы потом всю жизнь не кусать локти. Но я знаю людей которым "У грудях запекло" и все... Помолвка, ЗАГС, свадьба... Развод и  "ах если бы я выбрал другое!"))

Лентс, вот тут вы о чем вообще? Как может меня заставить потерять то что у меня уже есть моя, заметьте не привычка, а способность выбирать, потерять то что у меня уже есть? Кажется понял! Вы из тех которые будут держаться за работу даже не смотря на то что начальник обмамывает, зарплата нищенская, а ехать два часа в пробках, только ради того чтобы не выбирать новую? Так это обычный страх жить и ошибиться)). Одно время своей жизни я работал комерческим директором одного предприятия, где хозяином был верующий и работали все верующие. Так вот я привозил этому хозяину деньги, и знал что они у него есть, а он не выдавал людям зарплату, доходило до того что людям не на что было обед себе купить. Когда я понял что изменить ничего не могу, то несмотря на то что лично у меня были не плохие заработки (я сидел на процентах от реализации продукции), я решил (выбрал) уйти с этой работы, так как знал что благословения там не будет. И я пошел простым подсобником на стройку. А людям которые там остались и которые ври встрече начинали мне жаловаться на невыплаты и т.д. Я говорил: "Никто не заставляет вас там работать, это ваш выбор. Идите ищите себе другую работу". Но они боялись потерять то что имели и так просидели там до тех пор пока предприятие совсем не обанкротилось.

Животные живут на инстинктах, но не люди как вы тут изволили утверждать)). А выбор и решение это одно и тоже.

решение — Завершение процесса выбора, которое обычно (иногда неправильно) фиксирует процесс во времени. Краткий толковый психолого психиатрический словарь. Под ред. igisheva.

Живут на инстинктах это как? Существуют некие материальные инстинкты, на которых они находятся? Или в слове "инстинкт" вами зашифрованы сильнодействующие психотропные вещества?

Ну это ж серьЁзное обвинение. приведите цитату из моих слов.

Слушай  Siren East

Если ты думаешь что каждый раз когда тебе в голову залетит бзик и тебе захочется козырнуть своей безграмотностью, я буду устраивать тебе тут ликбез, то глубоко ошибаешься! Последний раз, больше на твои школотовские приставания реагировать не буду, надеюсь ты меня понял (специально использовал только простейшие слова, для этого)).  Выражение "жить на инстинктах" означает жить руководствуюсь исключительно ими. Это довольно часто употребляемое выражение в русском языке, и то что ты встретил его впервый раз и не понимаешь его значения, говорит о том что тебе бы стоило побольше внимания уделить чтению)).

вот интересно, Сорос, в 82 года женился на 40-летней.Как это с точки зрения христианской морали-всё-таки не будет-же богатый и полный сил мужчина с 80-летними бабульками  до самой смерти терпеть, Давиду так его старые жёны для этого уже годились http://www.segodnya.ua/world/82-letniy-Dzhordzh-Soros-nashel-nevestu-vdvoe-molozhe.html