Если нет свободы выбора значит нет ответственности за этот выбор! Это постулат проходящий "красной нитью" через все Писание, то что человек избравший делать зло (или добро) "вкусит" от того что выбрал:

1."4 так и Я употреблю их обольщение и наведу на них ужасное для них: потому что Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, а делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне." (Ис.66)

2."19 Слушай, земля: вот, Я приведу на народ сей пагубу, плод помыслов их; ибо они слов Моих не слушали и закон Мой отвергли."(Иер.6)

3."7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; 8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему. 9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его; 10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его." (Иер.18)

4."19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;" (Ин.3)

5."7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет..." (Гал.6)

Так об этом и речь или раб греха или праведности.., или жизнь или смерть ,благословение или проклятие!

Правильно!"16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?" (Рим.6)

чилавек - эта звучит горда! )))

Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.

"27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1)

Из того, что было сказано, становится очевидным, что Божье избрание или предопределение личностей основано на Его предведении или предузнании их действий, когда они услышат Евангелие. Поэтому это не какой-то произвольный или принудительный выбор, и он не входит в конфликт со Свободой Выбора.

, Например, Бог предвидел в вечном прошлом, прежде создания мира, что я буду делать через пять минут (или год) но, выбор в своих действиях делаю я, и отвечать потом перед Богом придется мне.

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2-е Коринфянам 5:10)

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: (К Галатам 6:7)

" НЕ вы МЕНя избрали, а Я вас"

Бог отначала был с человеком. Каждый во что то верит...поэтому лично я не разделяю никого....надо жить и радоваться жизни...у каждого своя судьба...и каждый ее кует сам от самого рождения...БОг может только направлять...все остальное делает человек.

Есть советы, которые нужно слушать, а есть те, которые слушать не надо! Поэтому важно всегда слушать советы от Бога!Мы видим две ошибки: одни люди пренебрегают советом, другие слушают «неправильные» советы.

Но есть кое-что, что может помешать твоему успеху. Если ты хочешь быть успешным человеком, ты должен будешь разобраться со своей гордостью. Гордость никогда не позволяет нам советоваться! В жизни каждого из нас есть гордость. Стремись разбираться с гордостью. Когда я что-то делаю такое, в чем я не совсем разбираюсь, я всегда советуюсь. В твоей жизни есть люди, которые могут дать тебе совет от Бога. Делать ты будешь сам, но совет тебе необходим.Благоденствовать, значит иметь блага каждый день, не испытывать нужды ни в чем.

Немного добавлю:

к автору темы

напиши админу просьбу исправить название темы

избрание и свобода выбора

обсуждение идёт правильно, но название неверное

НЕТ свободной воли, как нет и несвободной.

это обычный бытовой жаргон - свободная воля.

Не вызывает сомнений то, что Доктрина об Избрании преподается в Писаниях, и что она применяема не только к служению, но и ко спасению.

Рассмотрим слово:
Дано; не дано; несовершенное давать, не давать;  дающий который даёт или не даёт.

И говорил Он: поэтому Я сказал вам, что никто не может придти ко Мне, если не будет дано ему от Отца.
Св. Евангелие от Иоанна 6:65

Ответил Иоанн и сказал: не может человек брать на себя ничего, если не дано ему с неба.
Св. Евангелие от Иоанна 3:27
Вопрос:
Даюший даёт всем или не всем?
И Он ответил им: потому что вам дано познать тайны Царства Небесного, тем же не дано…
(Св. Евангелие от Матфея 13:11) Слово «тайна» (μυστήριον) В греческом языке слово μυστηριον ("тайна", "таинство") происходит от глагола μυειν — "замкнуть (уста)." Таким образом μυστηριον - это то о чем не полагается рассказывать.
Он же сказал им: не все вмещают слово это, но кому дано.
Св. Евангелие от Матфея 19:11

Вопрос: Так почему они не слышали? Только на этот раз как написано.
8. как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
(Послание к Римлянам 11:8)

ХОРОШАЯ тема! Продолжайте,братья, размышлять- куда вы ушли ?  Может быть, взаимосвязь между свободной волей и избранием находится здесь: Бог избирает того, кто не ожесточает к Нему сердца.Ожесточение(огрубение) сердца происходит так: человек не ищет Бога, не итересна ему эта тема,он годами сосредотачивает свое внимание на чем-то другом.И когда Сам Иисус будет им говорить что-то очень ценное для их жизни, то они"видя не видят и слыша не слышат и не разумеют"                                  Трагедия! Но ничего не поделаешь--люди стали глухи к духовным вещам, но они использовали свою волю,чтоб и не думать о Боге.  Исав сосредотачивался на материальном---- Иаков интересовася невидимыми вещами.Отсюда их судьба.    Как думаете, друзья?

Но вот трудно понять:"Итак...не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего."Итак,кого хочет милует, а кого хочет, ожесточает"(Рим.9:16,18)То есть-не такой уж свободный выбор у человека.Фараону ничего не оставалось делать, как противиться Моисею .Если чего Бог не позволит, то и не произойдет, как бы кто ни старался это сделать?   Но тогда это похоже на учение ислама:"На все воля Аллаха".

Нужно понять одно. То что сделал Христос ни один  другой человек или пророк(Мухамед) не смог сделать. Иисус  показал пример любви который человеку не возмозно достичь.
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.
(Св. Евангелие от Матфея 19:26)
Если человек не имеет внутри себя Бога Духа Святого, то любить совершеной любовью человеку не возможно. Мы можем заниматься усовершенствием себя всю жизнь но до конца ни когда не достигнем.
Так как же получить Духа Святого? Осознать свою не мощстность каится принять водное крешение
2. и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3. Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
(Св. Евангелие от Матфея 3:2,3)
а там сам Отец решит кому дано а кому не дано. Он знает сердце каждого потому что Он Творец всего.

А кто говорит что легко. Иметь возможность видеть, и то если умудришься, сподобишься, как через мутное стекло. И при том положении надо делать выбор. Самый главный, Жизнь.

"Итак,кого хочет милует, а кого хочет, ожесточает"

Полагаю что за этим "хочет" стоит не спонтанное решение Творца. А вполне обоснованное установленными законами Жизни, Им же установленными при творении. Которые следует нам познавать.

Розумно! Но всеже изложите свою точку зрения.

Вы долго думали над своей трактовкой?

Есть СВОБОДА

Есть ВОЛЯ

не существует СВОБОДНОЙ,  как не существует НЕ СВОБОДНОЙ ВОЛИ.

вы путаете свободного человека и не имеющего свободы, например, раба.

Как человек может быть ограничен внешними факторами в своём воле изъявлении, например, право глосования с 18 лет,

так и внутренними, например нравственностью.

неограниченная свобода приводит к анархии и распущенности.

Но ВОЛЯ здесь вообще не причём.

Воля связана только с управлением Собою (Себя, своим сознанием, самим человеком)

а выбор человек может делать как сознательно, так неосознанно  (интуитивно или под воздействием

другой воли: гипноз, зомбирование, психотропные вещества)

============================

приведу сравнение:

управления автомобиля осуществляется рулём, как и воля человеком

без тормозов с горы автомобиль может и сам двигаться

так же автомобиль может двигаться по разному, в зависимости от того, кто сядет за руль:

не умеющий вообще ездить, начинающий или со стажем, опытом

мы видим что и воля зависима, как и управление автомобилем,

но нельзя говорить что руль свободный или не свободный у автомобиля

Я ИЗБРАН ИМЕТЬ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ! 

Пологаю что существует и та и другая. К примеру у животных отсутствует сознание. Естественно их механизм (воля) управляющий действиями, подвластен подсознанию, программе заложенной в их мозг, отсутствует всякая свобода. К теме, В. Высоцкий очень удачно подметил в своем стихе -Мы волчата сосали волчицу и всосали нельзя за флажки. Животное законов Божьих не нарушает, из-за отсутствия свободы выбора. Человек существо наделенное свободой выбора.Что выражается в наличии сознания. Челолвеческая воля находится между инстинктами, как у животных и разумом, присущим на Земле только человеку. Мы можем капать яму, а можем не капать. Зависит от того, что пересилит. Наше сердце из которого от рождение исходит зло. Или сознание в котором вдруг просияет свет. Но вот когда мы глубоко познаем закон Божий - кто яму копает тот сам туда попадает. Да еще найдем подтверждения этому в жизни, верность этого закона. По другому, приобретем в этом вопросе Разум и Мудрость Божии (потому как этот закон Им установлен при творении), и это великая сила, которая подкрепит наше сознание. В этом случае, мы познали истину и она нас сделает свободными в выборе. И тогда воля уже не будет зависеть от инстинктов, а будет подчинена разуму. Можно возразить и сказать, нет свободы, подчинена разуму. Да ну это на первых порах. А в дальнейшим с ростом мудрости (опыта). придет полная свобода, когда сердце приучится различать добро и зло. Потому что в нем поселится великая сила - Истина. Она то и сделает волю полностью свободной.

Если вы выбрали Христа , вам лучше подчинить Ему свою волю.

Лучше Ему, чем кому? А вашей волей кто, или что  управляет? И как вы ее переподчинили, поделитесь. Желательно не общими словами. Типа -Я принял Христа в свое сердце и т.п.

Вчера пересмотрела фильм "Матрица".  Там хороший пример выбора.  Нио не только выбрал таблетку познания или посвящения (типа как мы избираем спасение и начинаем помимо реальной жизни жить еще и духовной), но и затем сделал выбор, о котором ему говорила пророчица.  Он пришел узнать, избран он или нет.  А она сказала, что перед ним будет лежать выбор между своей жизнью (что по плоти разумно) и между жизнью Морфиуса (что было не только неразумно, но и нереально).  И избранность будет зависеть от его выбора.  Как мы знаем, Нио сделал свой выбор и стал Избранным (то есть вошел в свое предназначение).

Это образ, конечно, но разве не перед таким же выбором стоял Иисус?  Не в этом ли выборе была Его борьба в Гефсимании, когда надо было сломить СВОЮ ВОЛЮ и ДОБРОВОЛЬНО ВЫБРАТЬ СМИРЕНИЕ и БЕЗУМИЕ КРЕСТА.

Точки допущенного нам ВЫБОРА есть у каждого из нас.  Думаю, что каждый из нас иногда оглядывается назад и думает, что было бы если бы я сделал другой выбор.  Разве нет?

опять вы сами себя запутали

Иисус применил свою волю над подавлением инстикта самохранения, душа вопила НЕ хочу умирать, но ОН сделал Свой выбор: - исполнить ВОЛЮ ОТЦА.  Именно ВОЛЕЙ ОН ЗАСТАВИЛ СЕБЯ ИСПОЛНИТЬ.

Вы меня умиляете!

Полагать то можно, но реальности другие.

Если вы хотите рассмешить зологов надолго, то сообщите им, что у животных отсутствует сознание.

Ранее, когда продвигали теорию эволюции, то и придумали, что человек разумный (как будто есть не разумный вид человека) и это якобы отделяет его от животных.

Даже у курицы как говорят куриные мозги, но она видит коршуна и созывает своих птенцов под крылья.

Она отличает его от ворон и других птиц. кстати, вороны умеют считать до семи.

Вроде живём уже не в средневековье, даже интернетом пользуемся.

Разрешается гуглить любому.

Дерзайте.

Всё правильно, но дополнить хочется...

Бог заранее знает,  но в потуги Его принятия или непринятия не вмешивается. Сам и только сам, добровольно... Стоит Ему вмешаться, обнаружить себя и от халящиков, уверовавши по доказательствам - отбоя не будет.

И пошло: доказал? Освободил? А теперь давай! Все, что обещано было...

Человек не сдававший экзаменов в земной жизни, не получившивший аттестат зрелости для Царствия Небесного, но имея бессмертие  и все другине Божьи атрибуты,

Посмотрите здесь,

22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
(Гал.3:22,23)

То есть, середина находится между званием и призванием ко Христу, до момента избрания при освящении от Духа откровения и вере истине, которая откроется в момент испытания, страдании, терпении каждого в вере.

29 потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него
(Фил.1:29)

11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.
(2Фесс.2:11,12)

Действие заблуждение, посылается и совершается над ПЛЕВЕЛАМИ в вере, которые живут и строют свою веру по внешним признакам веры, а не по внтреннему устройству и веру истине в Духе откровения Его!

16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
(Еф.3:16,17)

8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:8)

Иначе, где пребывают те, кому сказано это -

23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:23)

В какой среде и месте пребывания они вяжутся в свой сноп?

Разве не там, где они восклицают сегодня,

22 .. Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
(Матф.7:22)

Кто они, которые употребляют Его Имя, но так и не обретут спасение, не верят истине при освящении от Духа и кого Писание называет ПЛОТСКИМИ, ПЛЕВЕЛАМИ в вере?

Вывод, - многие (званные) думают что они спасены, но дом их пуст, и о пути спасения во Христе им ничего НЕВЕДОМО, -(Рим.2:5-8)!

Это как раз о тех, комментатариями которых увлеклась твоя труппа.
Действительно,  о пути спасения во Христе им ничего НЕВЕДОМО.

Ответе, воля имеет источник сил, чтобы подавить инстинкт самосохранения?

Даже у курицы как говорят куриные мозги, но она видит коршуна и созывает своих птенцов под крылья.

Валера это им вложено в подсознание, как защитная функция, в виде инстинкта сохранения.
Если бы у них было сознание (разум, мышление) они бы над нами смеялись. Потому как сознание предполагает ментальные способности. А способности мыслить и анализировать и творить, даны на Земле только человеку.

вы считаете, что они должны смеяться как люди?

Я вам расскажу реальную историю о своём семействе кошек.

У меня была пара кот и кошка (сейчас их потомки). Кот есть кот и любил побегать, то есть во время свадеб пропадал на пару дней. Кошка всё это время сидела на дорожке перед калиткой и ждала его.

Один раз, вся моя семья были свидетелями: из-за угла дома бодро появляется кот и идёт к калитке. Из-за растущих цветов ещё не видят друг друга. Но вот он поворачивает к калитке и вдруг видит сидящую кошку. Какая перемена в нём.  Он прижимается к земле и виновато подползает к ней и подымает голову.

Она лапой бьёт по лицу его и отворачивается от него. Он начинает её облизывать, тереться и мурлыкать к ней минут 10, пока она его простила.

За его красивый окрас его неднократно воровали (кошка ещё красивей была, но она со двора старалась не уходить). Так вот однажды его не было пару недель и мы уже смирились, что вероятно увезли далеко.

Но среди ночи были разбужены громким, именно радостным криком (мяуканием), без переводчика понятно было, что он кричал: " я убежал, я вернулся домой№ - и по виду его было видно, что путь долгий преодолел.

Выражение эмоций радости к людям, проявление вины, любви - это только инстинкты?

Воля это и есть сила, но мысленная (духовная).

Она тренируется как и физическая сила тела и растёт.

Есть выражение "сильный духом"