Отчего же, дорогой  levko1?!

Именно эта точка зрения (даже не версия! попрошу заметить) выдерживает критику, в отличие от остальных, которые являются всего лишь допущениями и предположениями!

Более того, Писание не учит тому, что верные Богу люди не будут болеть какими-то болезнями! Этому учат церкви харизматического направления, но не Писание! Поэтому-то людям из этих течений и сложно понять, о каком "жале во плоти" Павла идёт речь!

Судя по тому, что Вы не понимаете учения Библии касательно жала во плоти апостола Павла, лично я сомневаюсь в том, что Вы можете говорить о том, что есть у Бога и чего у Него нет!

это подтверждается и историей, и здравым смыслом: вино не является лекарством и лечиться им - это безумие. но как дезинфицирующее средство оно как раз подходит. также полезно для пищеварения, но при постоянном умеренном, а не разовом употреблении, т.е. как профилактическое средство. лекарства же принимают только с целью излечения, и после выздоровления прекращают прием.

но в данном случае Павел говорит о вине в связи с употреблением воды, которую, как известно, все пьют ежедневно, хотя не все из-за этого болеют. потому я думаю, что это также персональный совет Павла Тимофею, как слово знания, лично для него.

также отмечу, что в культуре средиземноморских стран, где было развито виноделие, все употребляли вино, никаких религиозных запретов на это не было. осуждалось лишь пьянство (см того же Павла).

а вот вода в сыром виде в некоторых местах представляла опасность из-за наличия инфекций.

добавление небольшого колличества вина решает эту проблему - не только спирт, но и активные вещества, содержащиеся в винограде, хорошо убивают микроорганизмы.

+

Зря Вы думаете, что вино не является лекарством и что лечиться им -- это безумие! Всё, ведь, зависит от способа применения и цели, не так ли?!

Более того, это не подтверждается историей и здравым смыслом (не люблю ошибки логики)!

Вино полезно как для дезинфекции (разного рода), так и для разных систем человеческого организма! Только в употреблении вина есть некоторая опасность!!!

Так вот мой вопрос и заключается в том, почему Вы считаете, что Павел даёт этот совет Тимофею в связи с водой, которую пил Тимофей, а не в связи с проблемами со сдоровьем Тимофея?

Неужели Вы думаете, что Тимофей не понимал, где какую воду нужно пить? И почему Бог не исцелил Тимофея и не оберегал его от инфекции, которая, в свою очередь, развивала болезни в Тимофее?

Кстати говоря, о вине: способах его изготовления, хранения и применения в то время мне известно, с Божьей помощью! Спасибо.

извините, но спорить с упрямым демагогом, отрицающим факты, я не намерен.

Полагаю, мне нужно расценивать это, как комплимент!

Надеюсь, Вы слышали такое выражение: "В споре рождается истина!"

Неужели Вы думаете, что я не способен разумно принимать участие в здоровом споре, где целью является исследование своей точки зрения -- правильна ли она?!

Как и Павел пишет:

"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2 Кор.13:5)

У Вас же тоже есть точка зрения! И я утверждаю, что Ваша точка зрения касательно жала во плоти апостола Павла -- ошибочна и не соответствует действительности!

И все, кто считает, что "жало во плоти" из 2 Кор.12:7 не имеет отношения к физическому заболеванию, от которого Бог не избавил Павла -- великого мужа веры, наделённого силой творить чудеса, в том числе и исцелять от болезней, -- ошибаются!

Более того, Библия указывает на конкретное заболевание апостола -- это зрение!

Если же кто-то пытается дискредитировать меня путём перехода, что называется, на личности, это дело его!

я-то понимаю, что, когда у участвующего в рассмотрении заканчиваются аргументы, и он не в силах признать свой проигрыш, у него отыскиваются оскорбления, где-то в глубинах его сознания!

Это ничего страшного, дорогой FatalitY, -- все мы люди!

Не спорьте, ибо Вы абсолютно правы о дезинфицыруещем  действии вина, и его применение как напитка действительно связано с жарким климатом и естественно разного рода инфекцией. И применение вина в южных районах сопровождалось его разбавлением с водой, а присутствие в организме южан большого количества фермента алкогольдегидрогеназы, который моментально перерабатывает спирты, не дало им стать  алкоголезависимыми.

Но верующие видя и другую, порочную сторону алкоголесодержащих напитков, возжерживалось от их употребления, дабы не давать повода, ищущим повода, да и как сами себе не могли  гарантировать свободу от исскушения при объекте искушения...  ибо начало его в словах "НЕ СМОТРИ", а не в последующем самоконтроле принимаемой дозы...

Книга Притчи > Глава 23 > Стих 31:
Не СМОТРИ на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно:  впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид...

Верно и то что у Тимофея были явные недуги желудка, и употребление небольшого количества вина решало, с опытной подачи Павла, эти вопросы... и небыло поводом к каким-то распутствам ..

Книга К Ефесянам > Глава 5 > Стих 18:
И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом..

Когда это так случилось, что понятие ИСКУШЕНИЯ начали классифицировать как болезнь. Ведь духовное нельзя ПОДМЕНЯТЬ телесным...

Книга От Матфея > Глава 9 > Стих 16:
И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.

Искушение как факт имеет место только при наличие СВЕТА, иначе это ТЬМА и ее свободопроявление.

Книга От Матфея > Глава 6 > Стих 23:
если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

и еще так ...

Книга К Римлянам > Глава 6 > Стих 16:
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?

и еще...

Книга К Римлянам > Глава 6 > Стих 20:
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности

Для того чтобы понимать и испытать переживания Павела, надо самому достигнуть чистоты и свободы...  для начала конечно же в победе над ПЛОТЬЮ...

Книга К Римлянам > Глава 6 > Стих 18:
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Да,  sema,

толкователь ты Великий!

Убеждаюсь в этом вновь и вновь!

Впору, не впору...  Те, кто подобно ап Павлу удостоятся получать ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ откровения, если такие найдутся, то они несомненно задумаются в свое время.

Дорогой  sema,

с выделенным мной текстом трудно поспорить и оспорить его. Он неоспорим!

Ну конечно.. А у Павла проблема была от того, что небыло у него Севгарта и стрептоцида.. Или хотя-бы чая.. чтобы зделать крепкую заварку.. Верно, Хома ещё не вернулся из Индии..))

Гал.6:17 Впрочем никто не отягощай меня, ибо я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем.

Здесь явно говорится - "язвы на теле". Не исключено ,что он был первым стигматом. Он и в других местах,говорит,что им не гнушались братья из-за его  немощи ,значит это было явное.

Привет ПУЛЬМАН, я за тобой было заскучал...  Вот по милости Господа, что получил, то и пишу... А вот ПРАВИЛЬНОЕ направление в ответе пока имеет сам АВТОР темы,  такие себе дела...

я теперь сектант!

pullman был очень резок -- поэтому его и удалили с лёгкой руки не будем говорить кого!

А ты не скучай -- мы с тобой ещё тут горы свернём!

Ну, если не свернём, то передвинем!

А я то думал, что это у тебя правильное направление в теме, скромняга!

Если вы не поняли повторюсь. То что Павел до конца не был исцелён, после того как Анания возложил на него руки - бред. И не нужно что-то добавлять и перекручивать к моим словам.
По поводу опыта-после того как однажды прочитал здесь что вы бесов пачками или партиями выгоняете, каждый раз как встречу ваш ник горько улыбаюсь, куда мне до вас опытный вы наш.

Вы явно не поняли что я имел в виду.

Кто  же вам запретит сомневаться. Но вы ведь понимаете что от ваших сомнений мне ни холодно ни жарко?

Если я не понял, тогда прошу прощения! Объясните, пожалуйста, что Вы имелии ввиду.

Превозношение…. Давид до этого места в жизни был верен и во всем полагался на Господа. Господь же даровал ему многочисленные ПОБЕДЫ и благословил устройство его царства. Вот как бы без причины, неожиданно, Давид начал ОЦЕНИВАТЬ силу и могущество своего царства. "Приятные"  мысли вскружили сознание Давида, он почувствовал свою крепость и  превосходство, Я ЦАРЬ, кто теперь имеет дерзость обсуждать мои УКАЗЫ, и устанавливать их государственную важность, «тайные замыслы» сравнения своей значимости теперь призвана удовлетворять «госпожа» статистика.  Гордость и превозношение заговорили в сердце Давида, царское слово стало ПРЕВОЗМОГАТЬ здравый смысл веры теперь уже и Иоава. Этот большой грех Давида, начал совершать фундаментальную перемену в его жизни, устраняя из нее ПРИСУТСТВИЕ Бога.

Вот и ВЗДРОГНУЛО сердце Давида, когда он по другому начал СМОТРЕТЬ на свое царское положение и до слуха дошла информация о имеющейся 1.5 млн. армии Израиля, ибо всеже внутренняя губокая верность и красота его ВЕРЫ теперь ощутила «горечь» вошедшего безрассудного ГРЕХА. Давид как видим НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО раскаивается, а как у нас с этим ВОПРОСОМ обстоят дела?

Не знаю, как кто, только вот я в каждой теме постоянно читаю посты покаяния: то от одного, то от другого! Во всех темах, без исключения, участники каются друг перед другом за кривосказанное и неумелоподуманное!

Разве остальные так не читают?!

А насчёт Давида хотелось бы добавить, что он до этого исчисления уже успел совершить цепочку! попрошу заметить, запланированных грехов, связанных с Урией Хеттеянином! Если мне не изменяет память.

Как понимаем любой ГРЕХ имеет глубокие последствия для ПОЗНАВШЕГО его... ибо посеянное семя к конечном итоге ОПРЕДЕЛЯЕТ плод.

Бытие 4: 1

Адам ПОЗНАЛ Еву, жену свою; и она зачала, и родила сына...

Иакова 1 : 15

похоть же, ЗАЧАВ, рождает грех...

Но в жизни Давида грех был ИСКЛЮЧЕНИЕМ, а не ОБРАЗОМ его жизни. Некоторые люди всю жизнь живут в ТАКИХ грехах, и мы видим что они являются большим ГОРЕМ для окружающих их и ничего общего с Богом не имеют. В этом и открывается ПРИРОДА человека, одни впадая в «грязь» греха не могут смирится с таким ПОЛОЖЕНИЕМ, а для других это комфортное место и естественная среда обитания… Это и делает РАЗНИЦУ между Божьим, ВЕРУЮЩИМ человеком и человеком этого мира. Овца может упасть в грязь, но она не будет оставаться в ней, как любит это делать свинья, но будет МУЧИТСЯ, стараясь побыстрее освободится и очиститься от нее...

Продолжение...

Грех Давида с Вирсавиею имеет несколько иной УРОВЕНЬ нежели ПЕРЕПИСЬ населения. Это как с ВЕРУЮЩИМ, который ВЕРОЮ держась за Господа, избегает СКВЕРН и НЕПРИЯТНОСТЕЙ от этого мира. В итоге НАЙДЯ свое место в жизни, успокаивается в Господе, и как говорится «приходит в себя», но «В СЕБЯ» это только начало обнаружения еще не тронутой ВЕТХОЙ греховной природы души человека, то есть САМОЙ ЖИЗНИ. Похоть очей и похоть плоти ПОГУБИЛИ не мало сильных людей мира сего, и Давид как видим, тоже человек и не был исключением, впоследствии очень жалел о содеянном, как о самом МРАЧНОМ периоде его жизни

В переписи, в грехе ПРЕВОЗНОШЕНИЯ мы уже находим иного Давида победившего ПЛОТЬ, и сполна оплатившего ту разрушающую цену греха, который вошел в его семью и саму его жизнь, исполненного мудрости и опыта царя, отличного военачальника. Здесь уже ПОДСТУПАЮТ и раскрываются абсолютно иного СОСТАВА жизненные обстоятельства и возможности, когда человек овладел искусством ИСТИНЫ и уже имеет ПОЛНОТУ жизненных инструментов, готовых ТВОРИТЬ. Что Давид, что Ап.Павел достигли ВЕРОЮ того, что для многих нас кажется не осуществимым, но при них стоял все так же остро глубокий вопрос ВЕРНОСТИ, ВОЗМОЖНОЙ перемены и предательского самоотстранения от Бога… А для нас по человечески, разве ВЕРНОСТЬ не есть определяющим фактором, залогом спокойствия и благополучия в жизни

Согласен!

Особенно же мне нравится стих 5 из 3 Цар.15:

" потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином."

Насколько я понимаю, дорогой sema,

Давид за всю свою жизнь только однажды планировал грех!!!

Ой, sema, извини, я не знал, что у тебя следует продолжение!

Крест Иисуса Христа призван восстановить потерянное через грех ДОСТОИНСТВО человека и пробуждает в нас высшее стремление и поиски Бога. Для язычников с их жизненною философиею  в материальной выгоде, распятый Христос есть глупость. Мир не познает Бога в своей ГОРДОСТИ, ибо она позиционирует человека в центр ПРОГРЕССА и НАУКИ, ставя его на место Бога. Чел. слишком ПЕРЕГРУЖЕН и ВОСХИЩЕН своими способностями и достижениями, космосом, коммуникациями, колайдерами, НААRPами или воен. мощью менять политические системы. Чел. жаждет ПОБЕДЫ, ГОСПОДСТВА, а во Христе видит и находит ПОРАЖЕНИЕ,  и свое в том числе, поэтому не расположен принимать ни Его, ни СЛОВА о каком-то спасении

1-е Кор 1 : 23

а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие

Для мира не понятна жизненная СИЛА истекающая из жертвы Христа и распятие кажется НЕМОЩНЫМ подвигом способным удовлетворить лиш чувственных, слабоумных и несостоявшихся в жизни людей. Люди применяя в жизни ИНЫЕ инструменты, не выдерживают НЕМОЩНОГО состояния, бегут от СЛАБОЙ жизненной позиции, сколько раз в жизни я слышал реплики подобного рода:  почему такой серьезный, почему не веселый, подводя меня как бы к общепринятому шаблону поведения. Люди при этом лицемеря, не выдерживают спокойствия, создавая вокруг себя информационный ШУМ, СМЕХОТВОРСТВО, СЛОВОБЛУДИЕ и т.п. разогрев светильников без масла

Ис 14 : 11

В преисподнюю низвержена ГОРДЫНЯ твоя со всем ШУМОМ твоим

Как-то читал свидет. брата о Крючкове Г.К., что он своим немощным поведением провоцировал ВЫПАДЫ и АГРЕСИЮ в свою сторону. Открытая и беззащитная ПОЗИЦИЯ служителя, почему-то не давала людям ПОКОЯ, и при его доброте постоянно культивировалась необходимость в атмосфере власти и силы. Встречаю такое и по отношению к себе… Чел. не находит себя в состоянии СВОБОДЫ, потому как никогда ее не ПЕРЕЖИВАЛ,  свое ДОСТОИНСТВО видит в САМОЗАЩИТЕ, и обстоятельства с Ап.Павлом представ. для него неудобовразумительными

итересное мнение что это было зрение

Как то был у родителей, и к нам пришли неверующие родственники. Я же был уже в немощи, стараясь  оправится от различних искушений поправляя свой светильник, наверное он планировал свой сценарий общения, да и основание давно было ЗАЛОЖЕНО, ведь нету пророка в отечестве своем...

Книга От Матфея > Глава 13 > Стих 57:
И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем...

Я удалился в отдельную комнату, и стал молиться Господу, прося чтобы послал СИЛЫ свыше и если обо мне знают и соблазняются, то может хоть СИЛУ Твою со мною ПОЧУВСТВУЮТ...  И было это угодно в очах Господа, и Дух Святый наполнил мое сердце...   Почувствовав сошедшую силу, я направился в кухню, где были родственники. К моему удивлению, когда я переступил порог комнаты, они повскакивали со стульев, а мне открылось то, что я увидел их в УЗАХ неправды...  Хоть и встретили они меня как ПРЕЗИДЕНТА, но на этом их общение наше прекратилось и они поспешили удалиться, не дав мне при этом поделиться СЛОВОМ...

Вам решать! И ненадо фантозировать а том как все в детстве какались это тут непричем)))

А вобщем зря вы так к изучению библии подходите вы балуетесь это ваша несерьезность вам с ней и разбираться .

Об этом народе говорит ветхий завет))) Там еще Христос непришол))) Но Богу противелись видимо!

Согласен с вами о том что это хорошая идея обращаться к писанию как это делал Павел по библии там есть ответы на даже сложные вапросы помню одно время когда было много вапросов от разныых людей я делал окцент на то зачем это человеку надо просто или важно ! тут вобще матив интересен зачем это людям надо знать многие истину неищат а так любопрение защита человеческих учений отстаивание своего авторитета и многое разное.

Знать болел ли Павел? болел!

Наш пастор говорил что это болезнь приводя в подтверждение глаза Павла якобы отдалибы глаза ему, но это не по контексту а своя интерпритация чтож пастор имеет право на свае мнение но изходя из правельного понимания писания я с ним несогласен))) Есть весомые аргументы, да и Павлу больше доверяю чем логике человеческой. Вот такое вот бремя откровений суть что в немощи сила а не в жале!!! Бог павла хорошо ободрил и это слово ободрения по большому делу)))