Во первых Дарвин был необразованным оболтусом. Он и теорию не вывел, а просто её сформировал на основе трудов людей до него. И Библию он не понял гласящую что с грехом пришла смерть и проклятиеи что творение мучается доныне, а не Бог так сделал изначально (кстати, вы так тоже должны полагать). Именно это недопонимание Библии вынудило его отречся от Библии, он читал что Бог сделал всё "хорошим", а он видел смерть и насилие.

А писал он как раз что как финчики меняют свои клювы (изменение био вида), так и из обезьяны получился британец (изменение био рода, а точнее класса). С видами он не ошибся, они меняются, но не совершенствуются. А вот с родами он погорячился, так как свидетельств и теоретической возможности изменения страуса в пингвина пока не было обнаружено. Он это знал и писал что будущие палеонтологические раскопки докажут его теорию. 150лет спустя он по прежднему оболтус, а ТЭ на неизвестных науке основаниях названа фактом. Вы тоже должны согласиться что само ничего не образовалось, так как вы считаете что это произошло благодаря божьему вмешательству. На что я вам уже ответил что эта идея всего лишь безосновательный компромис. Вы науку не знаете, вы думаете что ТЭ является одной из научных отраслей (я не сужу, сам таким был) и слушаете только эволюционистские басни искажая смысл Библии чтоб Она подходила под их мнение (я не сужу, сам таким был).

хаос случайным не бывает, значит уже не случайность :)

а что тут удивительного все из воды и водою :)

Новое размышление о плодах эволюционного мышления:

• Природа, включая человека, развивается от простого к сложному. Получается что наши родители - просты по сравнению с нами и мы, потенциально, более совершенны. Отсюда вытекают заносчивость, гордость и непослушание. С Библейской точки зрения всё совершенно наоборот.

Смешной пост. Простота, с которой автор "развенчал" идею об эволюции говорит лишь о примитивности самого автора. Как атеист могу ответить на заданные вопросы.

1. Во вселенной нет таких сущностей, как добро, зло, нравственность и т.д.. Это понятия, которые выработал человек.

2. То, что эти сущности придуманы не значит, что все должны встать и идти бить морду соседу и насиловать первых встречных. Хотя, автор может смело убиться об стенку - мир станет только лучше без очередного дауна.

3. Наличие морали и нравственности никак не связано с верой. Это наивное заблуждение верующих, которые пытаются найти оправдание своему занятию. Нравственность и мораль - это выработанные в процессе эволюции социальных животных механизмы повышения вероятности выживания. Это выгодно с точки зрения выживания. Суслик при виде коршуна свистом предупреждает своих сородичей об опасности. В следующий раз, когда он не заметит этой опасности, у него будет выше шанс выжить, т.к. другой суслик подаст сигнал. Я не пойду бить морду соседу по той простой причине, что это мне не выгодно. Зачем я буду с ним портить отношения, когда гораздо эфективнее с ним дружить? В качестве примера высоко-нравственных атеистов могу привести Андрея Сахарова, Льва Ландау, Марка Твэна, Нильса Бора, Вольтера. Этот список можно продолжать и продолжать. Нравственность не исходит от веры. Это баранье понимание нравственности и судя по размышлениям автора без пастуха овцы должны сразу совершить нечто непотребное. Печален его внутренний мир.

4. Мораль и нравственность, как и всё вокруг, эволюционируют. Покажись лет сто назад женщина в наряде, который сейчас считается деловым и всеми признан, у неё могли бы возникнуть серьёздные проблемы. И исходили бы эти проблемы от очередного идиота-моралиста.

5. Нравственн

5. Нравственность - это всего лишь общие принципы взаимодействия индивидумов. В конкретных ситуациях может оказаться так, что нарушение нравственных канонов спасёт жизни десятков людей. Например, при авариях на подводных лодках запрещается открывать задраенные перегородки для того, чтобы спасти из другого отсека людей. Это может поставить под угрозу всех. Т.е. с точки зрения здравого смысла ориентирование на нравственность не всегда есть правильный выбор.

Не вешайте ярлыков на людей. Откуда Вы знаете, что он был оболтусом, да и к тому же необразованным??? Вы там были, что ли? Вы хотя бы читали что нибудь из трудов дарвина?

Поражаюсь над людьми..

Вот давайте внимательно посмотрим на Ваше первое в этой ветке сообщение:

Я подумал... *хорошо ли подумали?* не перечислить бы нам последствия предполагаемой эволюции человека? Ведь если трезво поразмыслить, без эмоций, то получается следующее:

• Мы продукт хаотичного движения молекул во вселенной *это Вы сами такой тезис надумали? - обоснуйте его тогда, для начала*, получается что наши тела, действия и принципы тоже продукт случайности. Выходит что в мире нет объективных ценностей. *все остальные выводы пусты, если не доказан основопологающий тезис.*

Или давайте не заниматься пустым стиранием буковок на клавиатурах компьютеров (т.к. скорее всего, Вы не сможете доказать ваше первоначальное положение), а лучше расскажите (то, что действительно интересно), что Вас навело на такие мрачные мысли? У Вас нет объективных ценностей? А были какие нибудь когда нибудь?

*Смешной пост...*

- По всей видимости без эмоций не у всех получается. Постарайтесь аргументировать ваши мысли, ваши эмоциональные всхлипы не к месту.

*Во вселенной нет таких сущностей, как добро, зло, нравственность и т.д.. Это понятия, которые выработал человек.*

- Вот и я о чём... Если мы продукт эволюционного процесса то так и выходит. А значит что эти понятия субъективны.

*, что эти сущности придуманы не значит, что все должны встать и идти бить морду соседу *

- А я и не утверждал что все должны так поступать. Но если кому хочется то почему бы и нет? На этот вопрос вы пока не потрудились ответить.

*Наличие морали и нравственности никак не связано с верой.*

- Дайте определение вере.

*Это наивное заблуждение верующих, которые пытаются найти оправдание своему занятию*

- Может быть, но этой фразой вы демонстрируете что мораль действительно субъективна и нуждается в оправдании. Какое у вас?

*Нравственность и мораль - это выработанные в процессе эволюции социальных животных механизмы повышения вероятности выживания*

- Хорошо, уже лучше. Тогда, получается что вы не можете судить Гитлера, так как он именно это и делал. Он боролся за выживание арийцев.

*В следующий раз, когда он не заметит этой опасности, у него будет выше шанс выжить, т.к. другой суслик подаст сигнал.*

- Это не совсем по этой теме, но скажите, как суслик может знать что ему угрожает опасность? Ведь на опыте он учиться не может (после первой неудачи он не имеет возможность иметь потомства). Даже если он отделался травмой, то как она может развить способность сигналить. И как другие могут знать что сигнал является сигналом об опасности?

*Я не пойду бить морду соседу по той простой причине, что это мне не выгодно.*

- А если сосед пьян, при деньгах и на завтра не будет помнить что он вас вчера встречал и что у него вообще были деньги? Мешает ли вам что либо теперь? Скажем так, пусть совершить «преступление» вам вообще ничто не мешает, но принесёт выгоду. Пойдёте на него? (Мои вопросы не риторические, я действительно ожидаю ответа на каждое предложение в конце которого вы видите «?»).

*Зачем я буду с ним портить отношения, когда гораздо эфективнее с ним дружить?*

- Да, в природе есть симбиозы, но есть и наоборот, - хищники убивают жертву ради выгоды. Значит и вы, совершая подобное не «грешите». И вот ещё что, пока что ваш аргумент за «мораль» это ваша выгода. Получается что выгода делает смерть от хищника моральным действием. А если то же делает человеческий убийца? За что его судить? Он же преследовал выгоду.

*В качестве примера высоко-нравственных атеистов могу привести...*

- Мой аргумент не в том что среди атеистов нет моралов, а в том что у атеистов нет объективного оправдания этому.

*Нравственность не исходит от веры*

- Я этого и не утверждал.

*Мораль и нравственность, как и всё вокруг, эволюционируют*

- То есть сегодня мы судим насильников, а завтра будем оправдывать? Где критерий?

*Покажись лет сто назад женщина в наряде, ... возникнуть серьёздные проблемы. И исходили бы эти проблемы от очередного идиота-моралиста.*

- На каком основании вы его оскорбляете? Лет сто назад это было в ногу с эволюцией носить паранджу. Моралист просто высказывал свой внутренний, эволюцией сложенный, мир.

*с точки зрения здравого смысла ориентирование на нравственность не всегда есть правильный выбор.*

- И я о том же. Здравый смысл подсказывает насильнику пожертвовать здравием жертвы ради передачи своих ген следующим поколениям. Его «здравый смысл» настолько же эволюционно правильно сложенный как и ваш (как он считает).

*Откуда Вы знаете, что он был оболтусом, да и к тому же необразованным? *

- Я ответил почему в том же параграфе.

* «Мы продукт хаотичного движения молекул во вселенной» -это Вы сами такой тезис надумали? *

Нет, это основной постулат эволюционного учения. Вы знаете другой? Поделитесь.

*обоснуйте его тогда, для начала*

- Как вы знаете, случайно возникшая вселенная (если вы думаете что не возникшая, а всегда существовавшая, в таком случае, без причинно существующая) «зародила» всю материю и процессы в ней происходящие. Именно они и есть началом биологии, продуктом которой (через множество переходных форм) являемся мы. Наш мозг, без причинно появившийся, является источником случайных эмоций и мыслей, осознанная направленность которых является иллюзией.

*все остальные выводы пусты, если не доказан основопологающий тезис*

- Вы должны опровергнуть это тезис прежде чем высказывать очевидное. Или спросить о моих доказательствах тезиса.

* Вы не сможете доказать ваше первоначальное положение*

- А у меня его и не было. Вы не внимательны и предвзяты. Я просто высказал положение эволюционистов. Покопайтесь в литературе чтоб это увидеть. Я ничего не придумал, мне такой примитивизм и не приснится.

*У Вас нет объективных ценностей?*

- Причины морали, на сколько я понимаю (и способен это сформулировать), объективны, но мы не говорим о моих взглядах, так как они далеко не эволюционные. DMCL же вроде подтвердил что с точки зрения эволюциониста, мораль субъективна. Но если так, то на каком основании он осуждает сценарии мной упомянутые, я пока не понял.

Ох..

Если у вас не было споего положения, то что вы хотели донести до людей? А для того чтобы что то высказывать, для начала, нужно хотябы иметь представление о том, что высказываете. А вы меня в литературу хотите закопать (советом) =))

не готов с вами согласиться исходя хотя бы из биографии дарвина.

от хаотичного движения молекул во вселенной произошла жизнь? ну это если сООвсем всё упростить =))) но, лучше скажу: нет, нет, нет. не туда =)). молекулы тоже из чего то состоят; это раз, хаотичное движение во вселенной тех же самых молекул есть следствие чего? и в результате этого движения что получается? (только не говорите, что мы или эффект броуновского движения - вы лишите меня романтического чуства) =))

По дарвину, мы есть продукт (не очень хорошее слово, ну ладно) наследственности, изменчивости и естественного отбора.

Ну во первых как я знаю, не знает никто.

Это вы о теории БВ? Существуют и другие теории, кстати, например мультивселенных.

Мозг. наш мозг эволюциировал (и продолжает) в орган, который анализирует и реагирует на внешнюю информацию, получаемую от разных источников (таких как органы осязания, зрения, слуха, вкусовые рецепторы, а так же, через более высокую структуру - язык), хранит чуственные образы полученные в ходе жизни. вы называете это иллюзиями, ну что же, я назову это необходимой для выживания и процветания информацией о реальных объектах, с которыми мы "соприкасаемся". при чём здесь иллюзия? Если вам на голову случайно падает кирпич, то вы понимаете, что он реальн(ый)о твёрдый (хотя это лишь часть информации, которую вы получаете и осознаёте, да и потом, некоторые обладают и абстракным мышлением, кстати, нпр. сэр Ньютон) Иллюзия не является продуктом эволюции. Иллюзией я бы назвал неправильные мысленные образы об окружающей реальности, которые могли возникнуть в следствии разных причин e.g. дизфункции работы мозга, нехватка информации, психическая дисфункция, олигофриния и т.д.

Я уважаю одинаково ваши взгляды на природу морали. Мне больше по душе взгляд на мораль с точки зрения социальной эволюции и состоянием радости и страдания (абсолютным) человека. О происхождении социальной составляющей у homo sapiens наверное не стоит рассуждать, так? То, что человеку не хорошо быть одному и так понятно. Так вот: с этой точки зрения, мораль вполне объективна.

>>..мне такой примитивизм и не приснится.

Иногда нужно видеть сны)))

Valentinov, я почему-то не могу отделаться от ощущения, что вы гопник. В указанном случае я бы помог соседу добраться домой. Надеюсь, вы сделаете также.

Понятия это понятитя. Они не могут быть субъективными или объективными.

Вера — иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо без опоры на факты или логику.

Эко вас повело :) Начали с морали и нравственности, а закончили тем, что доказываете друг-другу абсурдность эволюции. Молодцы! И как доказываете! Цитатами из библии! Это смешно. Кстати, почитав высказывания в этой ветке понял, что многим нужно пойти доучиться. Уж больно глупо звучат фразы об энтропии, невозможности получения органики из неорганики и т.д.. Окститесь, двоечники! Нет такого закона, по которому энтропия не может увеличиваться. Есть закон об энтропии в замкнутых системах, но всё живое таковым не является и мы за жизнь разрушаем значительно больше, чем создаём. И Вселенская энтропия растёт (т.е. вы переводите еду в говно). Всё честно. А органику в пробирке из неорганики 200 лет назад научились делать. Даже в кометных хвоста куча органики. В далёком космосе за сотни парсек облака из органики. Стыдно, господа, стыдно быть таким тёмным.

*Если у вас не было споего положения, то что вы хотели донести до людей?*

- Положение других.

*не готов с вами согласиться исходя хотя бы из биографии дарвина*

- Биография не говорит об образованности. Например, как я уже говорил, в частности, не смотря на то что он получил теологическое образование, он не смог осознать влияние проклятия на природу. Он считал что та природа которую он наблюдает и была так создана изначально. Естественно, он не мог ассоциировать Бога Библии с этим творением (балбес). В других науках он отличился лишь собрав идеи других людей (как журналист), и опубликовав их благодаря энтузиазму Haxley. В общем это не удивительно, ведь он был всего лишь натуралистом.

*только не говорите, что мы или эффект броуновского движения*

- Это вы мне и скажите, от какого эффекта появилась материя, органика и личность в конце концёв.

*По дарвину, мы есть продукт наследственности, изменчивости и естественного отбора.*

- Наследственность, изменчивость и естественный отбор это всего лишь процессы происходящие благодаря свойствам материи которая, как я уже подчеркнул, с точки зрения безразумного творения, является продуктом «броуновского движения». Вы не противоречите ТЭ сказав что человек продукт камня, звёздной пыли, неудавшегося баклажана, амёбы и тд, смешной список можно легко продолжив имея фантазию и зная постулаты ТЭ. Вы не можете иметь что-либо ещё... либо мы продукт разумной личности (творца, Бога) либо случайности в любом (на ваш вкус) её проявлении. Если вы олицетворяете «естественный отбор», то это уже другой вопрос.

*Ну во первых как я знаю, не знает никто*

- Ясно что не знает, поэтому как и теория творения так и теория эволюции является религией, верой, предположением.

*Существуют и другие теории, кстати, например мультивселенных*

- Вы отходите от вопроса. Не важно благодаря каким процессам мы появились, в конечном счёте мы либо продукт разумной личности (творца, Бога) либо случайности в любом (на ваш вкус) её проявлении. Не отходя далеко от изначальной темы повторюсь... У человека, размышляющего в рамках ТЭ нет объективного оправдания поведению, которое сегодня мы называем нравственно-моральным.

*вы называете это иллюзиями*

- Я не называю это иллюзией, но есть люди которые склонны так считать.

* с точки зрения социальной эволюции... с этой точки зрения, мораль вполне объективна*

- В данном случае, мораль является списком правил, созданных на основании согласия большинства. Это не объективно. Что если меньшинство объединиться отдельно от большинства? Тогда они будут иметь другую мораль. Вспомним фашизм...

*вы гопник*

- Я – нет, но я никак не могу понять что вам мешает им быть. Вы начинаете уходить в другие темы, переводить стрелки и критиковать всё подряд. Но, к сожалению, я пока не увидел с вашей стороны оправдания вашей морали, ответов на все мною заданных вам вопросов и опровержения мнений (мною указанных) эволюционистов относительно субъективности морали.

Ребята, я в субботу уезжаю на три недели, не спешите с ответами.

testtest