Чудные вы все, честное слово!  Если кто-то из вас видит, что человек поступает неправильно, переходит дорогу на красный свет, например, вы что будете о брёвнах и сучках вспоминать??? А его пускай машина сбивает? 

В моих рассуждениях вообще нет ни грамма самопревозношения. Я вовсе не считаю себя в чём-то лучше других. И бываю весьма признателен тем, кто указывает мне на мои неправильные действия. Это нисколечки не обидно, а напротив - весьма полезно.

И я же здесь не конкретных людей обсуждаю, а наметившуюся среди некоторых протестантов тенденцию, которая меня лично весьма беспокоит. А вас нет?!

Вы же все дружно накинулись на меня, упрекая в том, что я фарисей, выискивающий соломинки в чужих глазах. А в чём я фарисей, покажите? В том, что открыто говорю о проблеме?

Может, я и не прав, но на каком основании вы все заподозрили вдруг меня в том, что я превозношусь над кем-то? Да я охотно допущу, что я многократно хуже их! Но это же не основание нам попустительствовать распространяющейся среди нас неправде.

Или кто-то принял мои слова на свой счёт? Узнали самих себя в описании тех людей, о котрых я говорил?

А, ну тогда извините!

///В моих рассуждениях вообще нет ни грамма самопревозношения. /// А вот щас вы превозноситесь, когда говорите что ни капельки не превозноситесь?)

А Вы думаете, что не излили на меня свою "желчь"??? Смотрите сами, вот что Вы написали:

 

Фактически здесь Вы в слегка завуалированной форме назвали меня фарисеем. Нет, прямо так Вы, конечно, не высказались, но прозрачный намёк куда более оскорбителен, чем прямой упрёк.

Приведу простой пример для ясности. Положим, Вы пришли в собрание и одна из Ваших знакомых, указывая на Вас, сказала: "Простите, если я так одеваюсь, то я - блудница"... Вам такая "вежливая" критика приятна будет? Тем более, если она незаслуженная?

Хотите назвать меня самоправедным фарисеем -  извольте делать это прямо. Но тогда и отвечайте за свои слова!

А пока что именно Вы ведёте себя как тот самый фарисей. И способ выражаться у Вас самый что ни на есть ихний!

Говоря "если я так мыслю о других", Вы прозрачно даёте тем самым понять, что как раз ТАК не мыслите. А кто же тут тогда ТАК - по-фарисейски - мыслит? И все сразу догадались, что этот самоправедный фарисей ни кто иной как lents! Больше ведь некому!

Вроде Вы никого и не обвиняли. И не Ваша же вина, что люди, читая Ваши слова, понимают вдруг, что lents - фарисей. Но Вы же так не говорили, верно? 

Вот что значит уметь изящно выстроить фразу! Раз - и оппонент вывалян в грязи, а у Вас руки чисты!

Браво!!!

Это у нас сказка про белого бычка получится!!! 

А не превозношусь ли я , когда говорю, что не превозношусь?

А не превозноситесь ли Вы, сомневаясь в том, что я не превозношусь, говоря, что не превозношусь?

А не превозношусь ли я, спрашивая Вас, не превозноситесь ли Вы, сомневаясь в том, что я не превозношусь, говоря, что не превозношусь?

А не превозноситесь ли Вы, упрекая меня за то, что я спрашиваю Вас, не превозноситесь ли Вы, сомневаясь в том, что я не превозношусь, говоря, что не превозношусь?

А не превозношусь ли я...

...

А не проще ли нам перестать уже подозревать друг друга в самопревозношении? А то так на форуме и слова сказать нельзя будет, не опасаясь обвинений в фарисействе!

Напишешь "Здравствуйте!", а в ответ - "Смотрите, как превозносится, здоровья нам желает, думает, что здоровее нас, а бревна в своём глазу не замечает!" 

Этимология слова "ПРОСТИТЬ". Девнерусское "простъ", соответствовавшее нашему "простой",значило: прямой, несогнутый. "Простить" поэтому имело значение "выпрямить"и далее - "разрешить виноватому, согнувшемуся в раболепном поклоне, выпрямиться". Это делалось, если наказавший менял гнев на милость. Возглас"Прости меня!" значил поэтому: "Позволь мне поднять повинную голову, встать с колен..." По другому объяснению "простить" - сделать свободным, освободить.

Не путаете ли вы (участники темы) понятия? Честно говоря, прощать самого себя - это какая-то шизофрения. В этом акте необходимо наличие хотя бы двух сторон. Мне кажется, вы имеете в виду - смириться с последствиями неправильного поступка. А непрощение самого себя - это означает ожидание возмездия самому себе. Вряд ли кто-то желает себе зла в здравом уме и твердой памяти.

lents, ну не расстраивайтесь. Никто Вам плохого не желает. И мы вас не знаем чтобы судить вас. И вообще судить не имеем права. А если кто судит, то судит в осуждение себе.

лентс, супер! 5 баллов.)))

Между "непрощением себя" и осознанием и принятием того факта , что непрощение есть ожидание возмездия самому себе, порой лежит долгий путь. Я помню то время, когда за многое не могла простить себя. Как путы связывающие это было. Моя верующая уже на тот момент подруга сказала, что я уже расскаялась в содеяном, и Бог простил меня и это гордыня во мне, и это не правильно, и дьявол этим пользуется, и ворует мир в душе моей. И сказала она так не обвиняюще, так нежно, как ребеночку (как сейчас помню!) . И запали эти слова в моё сознание(!). Когда же мысли самообвиняющие опять стали приходить в голову мою, то им противостояли слова моей подруги. Удивительно?!)))

P.S. Клинические обследования шизофрении и других психических заболеваний не выявели))

Думаю, тут все же дело в другом. Вы осуждали, признавали неправильными свои действия. Это нормально. Даже получив прощение, мы продолжаем осуждать эти действия, если, конечно, искренне раскаялись в них. Но наше недовольство собой из-за неправильных действий, повлекших неприятные последствия и представивших нас в невыгодном свете (даже перед самим собой) - это не непрощение, а несмирение. Прощение возможно только при нескольких участниках. Если человек не чувствует прощения, значит он не верит, что его простили (Бог или другой человек, люди). Простить - отказаться от претензий к кому-либо. Каким образом человек может требовать возмещения убытков от самого себя? Даже неверующие люди испытывают чувство вины перед Богом, какой-то Высшей справедливостью в самом себе, хотя не осознают этого (что это перед Богом они виноваты). Все эти вещи имеют духовную природу, даже само чувство справедливости без понятия "Бог" не имеет смысла. Поэтому тот, кто говорит, что не может себя простить, на самом деле не чувствует или не верит, что его простил Бог. А если верит, что Бог простил, то не может смириться с последствиями своего греха, а это, как правильно замечено, следствие гордыни.

Я не отрицаю явления, просто хочу уточнить термины.

У меня есть ещё одна версия! 

Простить - значит упростить. Взаимопогасить долги - ты мне ничего не должен, я тебе ничего не должен.

У древних евреев, помнится, был такой закон - в определённые годы прощать долги. То есть, обнулять взаимные претензии. Это сильно упрощало жизнь, не давало накопиться социальной и психологической напряжённости.

 

Ой зря Вы так думаете! Вам, должно быть, не доводилось испытывать этого:

"Я ломал стекло как шоколад в руке
Я резал эти пальцы за то что они
Hе могут прикоснуться к тебе я смотрел в эти лица
И не мог им простить
Того что у них нет тебя и они могут жить" (Наутилус Помпилиус)

...

Чловек ох как может сам себя истязать! Даже без использования подручных средств, внутренне измождая себя до смерти.

И даже не обязательно за какой-то грех. Может быть просто за неудачу. За несбывшуюся мечту.

 

Когда Вы мыслите, Вы с кем ведёте внутренний диалог? С собой? Вас двое что ли? Это шизофрения?

Вообще-то человеку свойственна рефлексия - способность видеть себя со стороны. Это отличительная черта разумного существа. А раз способен взглянуть на себя со стороны, значит можешь любить себя или ненавидеть, обвинять и прощать, гордиться и презирать. Ничего не поделаешь, такова ноша человека разумного!

А как человек может сам с собой договариваться, что вот, помою посуду, а за это потом съем конфетку?

Человек очень даже любит сам с собой сделки заключать, пари всякие. Сам себя на работу даже нанять может. И зарплату себе платить!

 

Ну почему же? Имеет, только сугубо утилитарный: ты меня не убиваешь, я тебя не убиваю.

 

Но это же не значит, что всякий, кто говорит, что простил себе, того и Бог простил! 

 

Ну просто имеет место быть такое явление. Его можно как угодно называть, гордыней или неверием. Но оно есть и весьма распространено. Об этом тут и речь.

А моя точка зрения состоит в том, что борясь с этим вредным явлением, не следует с водой и ребёнка выплёскивать. За раскаянный грех не стоит себя пожизненно угрызать, но и переусердствовать с самопрощением, доводя его до автоматизма - как чихание, тоже не стоит. А то так и совесть потерять недолго.

Шизофрения - это когда я не соглашаюсь с тем, с кем веду мысленный диалог и мы оба остаемся при своих мнениях ) . А равно и когда выдвигаю сама себе претензии и требую возмещения убытков себе от себя же))

Я же говорю о нормальной целостной личности в здравом уме.

Учение о самопрощении - это порождение безбожного мира, в котором человек сам себе бог, наделенный правом прощать самого себя. Думаю, пошло это от дедушки Фрейда. В христианстве это прикрыто постулатом о том, что Бог всем уже все простил на Кресте, поэтому сами мы ничего к этому прибавить не можем и, как следствие - не обязаны. Отсюда и описанное вами явление, когда люди не испытывают мук раскаяния и продолжают в том же духе. А когда они эти муки испытывают, их обвиняют в самоправедности и призывают простить себя и не терзаться муками совести. Все поставлено с ног на голову. Гордыня - это не то, что не можешь простить себя, а сама мысль о том, что ты можешь (имеешь право) сам себя прощать.

Однако, следует различать муки совести и несмирение с последствиями греха, неприятие ситуации, в которой что-то пошло "не по-моему" в результате моих же неправильных действий.

 

Да, эта версия тоже напрашивается сама собой, исходя из современных значений слов. И в принципе, она очень близка к истине.

Вы абсолютно правы! Просто и для терминов есть своё время))) Почему ребенку говорят, что кубик квадратный, а мячик - круглый? Чтобы не заморачивать мозги понятием "шар" и "сфера". Он потом и сам прибежит с выпучеными глазами "А ты знаешь?!!" )))

надеюсь что уже вы не правы. уже лет 10 не феминистка - у меня оч.хороший муж.

 

ленц, а вы хотите простить? Может, и не нужно это вам. я серьезно. Мне не нужно. О многих своих грехах я знаю, что больше не сделаю, но на что новое способна завтра - кто знает. Да и опять повторюсь - не наше это дело - прощать. И себя тож.

Однажды в одной из тем, вы написали о себе, что вы - "чудовище", только стараетесь не проявляться явно. Сестры постарались убедить вас, что так не думают. В последнее время, читая ваши жесткие баталии с рокировкой на каждую фразу и с той непримиримостью к иному мнению, понимаю, что, конечно, ваше определение перебор, но тревожные нотки присутствуют.

А теперь включайте свою "канонаду"!

А у Вас никогда так не бывало, когда никак не можете придти к окончательному решению по какому-то вопросу? Как будто одна часть Вас говорит одно, а другая с ней спорит. Неужели ни разу такого не было? 

 

Фрейд, по-моему, просто учил отрицать навязываемую общественную мораль.

А вот в дианетике (она же саентология) похожее учение об отказе от угрызений совести действительно существует.

 

А у феминисток разве не бывает мужей?! 

 

Ну, как бы... прощать-то нам вроде бы положено? Правда, сказано прощать окружающих - друзей там, врагов всяких. А может и себя тоже? Заодно с окружающими? Зачем от коллектива отделяться? 

может с опытом приходит

Истинный христианин, искренне раскаявшийся пред Богом не будет грызть сам себя осуждением и непрощением, ибо знает любовь Бога и Его отношение к раскаянному греху.

Если человека жжет чувство вины и он не может простить себя - то это человенк просто еще не познал Бога, а потому христианином не является. Кстати, чаще всего тот человек не может простить себя и не  верит в прощение Бога, который других прощать не умеет.

Позвольте не согласиться с вами. Многим христианам, искренним не удаётся себя простить какое-то время, но это не значит, что они "не познал Бога, а потому христианином не является". Не могу согласиться с вами. Это есть христианин, но у него просто духовная болезнь, но это ни как не мирской человек.

Прощение - это центр Евангелия. Кто не познал прощение, тот не познал Христа. Сейчас многих крестят, которые еще не познали Христа, но которые находятся на пути к Нему, а потому и путаница такая у многих в голове.

как всегда не в тему )))

Это Вы точно заметили про себя!

может тебе соску дать

З.Ы. уровень разговоров для детского сада

не понимаю, как ты можешь учить людей, ты говорил у тебя служение есть.

Мне реально жалко человека, новообращенного, который пройдет твою обработку.

Лучше тебе вообще не заниматься наставничеством, ведь будешь же нести ответственность за тех кого ты поломал. Серьезно тебе говоржю, задумайся над этим.

...классно поговорили. :)

а-ха-ха! верно подметил

То, что нужно:  пример апостола Павла, царя Давида

http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/2013046

Прошение это осознаность своего выбора !  ничего более,, величие человека в том: что он имеет право выбитать для приобретение опыта  ,но когда он что-то выбирает он теряет свабоду, а когда теряет свабоду то снова стремится к ней , и это глубокая внутреньняя работа над сабой, простить себя очень легко, включить осознаность и выключить эмоцый к своему поступку ,то можно видеть что происходит какой опыт понимания, принять свой выбор . Только войдя в это человек учится понимать, нет людей понимающих: до: все понимают после .отризать свой выбор ,это значит отризать самого себя . Иисус зделал свой выбор и показал как он был верен своему выбору ! отризать самого себя это и есть непрошение, но если человек не осознает опыт   то его калбасит все время только одно недовольство самим сабой,  это самое мощное разрушение самого себя, нет у человека право быть недавольным Ничем и Никем не он создовал этот мир и не он его будит менять, есть только величие его принять но доступно оно не каждому.

Мне очень помогла книга "Как люди растут". Там есть пара глав о прощении себя. Для меня основной была мысль о том, что не прощая себя, то есть не принимая прощения от Господа, мы умаляем жертву Христа. Сами понимаете, как страшно это осознать... Ну и не прощая себя, когда Бог простил, мы делаем себя как бы "лучше" Бога что ли

Двоякое отношение к этому ..

 

.. с одной стороны хорошо что мучает совесть - забывать не будет,  а периодически вспоминать, что вот так не надо больше и упаси Боже (это особенно если тяжкое что то) ... а с другой - без прощения (и тех и самого себя, что бы забыть это всё, изгладить) - жить невозможно, так как и так всё время новые проблемы, переживания ... и недалеко до срыва, спалить нервную систему можно, а здоровье тогда уничтожит и личность ...