Вчера во сне услышал странное, состоящее всего из двух слов, откровение. Которым, проснувшись, был весьма озадачен. Что значит "Церковь непорочна"?! Да, с одной стороны, знаем из Писания, что 
"Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, ...дабы она была свята и непорочна." (Еф 5:25,27)
Но одно дело высокие стандарты, заданные Писанием, а другое - наша реальная жизнь, не всегда соответствующая идеалам. Здесь, на форуме, много говорилось о недостатках, существующих в нынешней Церкви. И это всё справедливо. Как же тогда можно считать Церковь непорочной???

Немного подумав, я сопоставил два Библейских откровения о Церкви. Первое: "Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас..." (Ин 15:20). Обычно считается, что это пророчество сказано либо о первой Церкви (которая подвергалась жестоким гонениям), либо оно относится к предстоящим временам скорби. А вот сейчас вроде бы особых гонений нет.

И вот второе откровение о Церкви: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные." (Мф 7:15). Вот я и подумал, а что если для нашего времени оба эти пророчества - об одном? И что все непотребства, которые есть в церквях - суть не проблема самой Церкви, а результат гонения на Церковь. Только гонение это сегодня происходит не путём явной атаки извне, а методом как бы подрыва изнутри.

И все эти "волки хищные" - не просто мошенники, стремящиеся поживиться невинными овечками, пользуясь доверчивостью духовных младенцев. Но они орудие гонения на Церковь. И основная задача их (ими самими не всегда осознаваемая) - выставить Церковь порочной.

То есть, я так понимаю, что Церковь непорочна, но подвергается гонениям (как и было предсказано). Но гонения эти осуществляются не явно, а внедрением в Церковь лжепророков. Которые на самом деле к истинной Церкви никакого отношения не имеют, но являются настоящими её гонителями. И многие христиане (как и было предсказано) оказываются соблазненными ими: "и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих" (Мф 24:11). А другие христиане, видя это, впадают в другой соблазн и начинают сомневаться в непорочности Церкви: "и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга" (Мф 24:10). Разве не так всё сейчас и происходит?

Я думаю, что настоящая, Христова Церковь, не порочна, ее видит Господь:"13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли? 14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. 15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них." И :"19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих".

Можно посмотреть на эту цитату с двух позиций: Христос возлюбил и предал Себя и поэтому церковь ДОЛЖНА стараться быть святой и непорочной.

Или :Христос возлюбил и предал Себя,и ПОЭТОМУ церковь в глазах Бога свята и непорочна ,святостью и непорочностью Христа. (я верю так)

Да, я тоже так верю. Но я не про отношение Бога к Церкви говорю, не о том, какова она в Его глазах. А какова она в наших глазах. А в наших глазах она, получается, отнюдь не непорочна (достаточно некоторые темы этого форума почитать).

Меня это собо не волновало бы, но что мне делать с полученным откровением? Как я понял, Бог хочет, чтобы не Он один, но и все мы относились к Церкови как к непорочной. И это касается не какой-то там небесной, в убелённых одеждах, а самой что ни на есть обычной, в которую мы ходим (кто в какую).

Я думаю в данном случае как раз будет к месту если все "перевести  на личности" ,т.е. посмотреть в Писании на то,как мы должны относиться друг к другу и к сами себе.Т.е. верю ли я и принимаю ли я сказанное в Писании обо мне лично Слово о моей праведности и непорочности ?Как я отношусь к брату Васе или сестре Мане ,которые праведны в глазах Бога ,но все же продолжают помаленьку грешить,то злым словом,а то и злым делом....На мой взгляд тогда и проблема с восприятием церкви решится сама собой.Ведь мы слагаем свое мнение о церкви именно по поступкам людей ее составляющих.

И тогда любой здравый человек начинает рассуждать, молиться и искать, в чем проблема...

Тогда, если не сходиться Писание с обычной нашей жизнью, значит что-то не так...

С Писанием? Нет конечно!

Но значит с нашей реальной жизнью что-то не так.

Если вы это видите, значит это повод взыскать Господа.

Осталось увидеть нам. Ведь если я не вижу, как я смогу там быть???

Или надеяться на авось....?

Ну давайте посмотрим в Писании!

Хотелось бы уточнить, какие именно места Писания Вы имеете в виду? Там ведь не везде говорится о нашей непорочности! "Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас." (1Ин 1:8)

Библия говорит, что далеко не на все грехи "брата Васи и сестры Мани" следует смотреть сквозь пальцы. Существует же такое понятие, как "грех к смерти" (1Ин 5:16). И в крайних случаях, когда на грешника не действуют никакие увещевания, следует даже перестать считать его братом (сестрой): "да будет он тебе, как язычник и мытарь." (Мф 18:17).

Вот именно это мне и кажется неправильным!!! По плодам, конечно, надо судить, но не церковь, а именно отдельных (отдельных от Церкви) людей: "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их." (Мф 7:15-16)

Так что, по-моему, никак нельзя сравнивать отношение к личности и к церкви. Человек (даже с виду христианин) может быть очень даже порочным! И Писание многократно нас об этом предупреждает.

Вот в том то и дело, что с виду христианин. Однажды я видела сон: некоторых людей из церкви, которые были в одеждах разного цвета - кто-то в белой, а кто-то - нет...При всем нашем желании мы не видим внутренность человека и его мотивы.

В Писании дано чёткое указание: " По плодам их узнаете их." (Мф 7:16)

Что же касается видения внутренности, то для этого имеется дар различения духов (1Кор 12:10). Любой человек действует в каком-то духе:

"Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;" (Лк 9:55)

"Не в одном ли духе мы действовали? Не одним ли путем ходили?" (2Кор 12:18)

"Умоляю вас, братия... чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях." (1Кор 1:10)

"А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом." (1Кор 6:17)

По крайней мере некоторые из нас должны обладать способностью к различению того, в одном ли духе с нами действует тот или иной человек. (Но прежде нужно быть уверенными в самих себе, а сами-то мы того ли духа?)

Так что я не стал бы так уж однозначно утверждать, что "при всем нашем желании" мы абсолютно ничего не можем видеть.

речь о скинии Бога с человеками. именно она непорочна, это та тайна о которой говорил Апостол : Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.(Еф.5:32)

Я думаю, что здесь на земле Бог готовит в поместных церквях кадры для Небесной Церкви, вот она и является непорочной. Эта Церковь будет явлена во второе пришествие Христа. Только тогда в ней будут без порока дух, душа и тело христиан.  Поместные церкви можно сравнить с мастерскими, где Бог обтачивает своих детей по образу Иисуса Христа, уподобляя их в Его образ. Есть два видения на всё: земное (во времени и пространстве) и пророческое (вне времени и пространства). Бог уже сейчас видит на Небесах (пророческое видение) тех, которые пока там не находятся (земное видение): "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе..." Еф.2:6

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;

47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
(Мф.13)

Истинная Церковь - это пшенца, очищенная от плевел.  Истинная Церковь - это рыба хорошего рода, отделенная от худой.  Эта Церковь непорочна. 

Закрыть глаза на сегоднешнюю реальность и обманывать себя, что в церковной среде есть лже-братья и лже-верующие это просто лгать себе и другим.

Полностью согласен.

Существуют в действительности две церкви, и обе вселенские. В чём их различие? Одна из них дева (Быт. 24.16), а другая блудница (Откр. 17.1,5). Одна верна Мужу-Христу, у другой много мужей. Первая не на виду, а вторая сидит на трёхногом стуле на возвышенном месте. С нею имеют дела цари земные. Это государственная церковь, общественническая. Первая - малое стадо, вторая - подавляющее большинство.
Бог в веках обращается к обеим церквам, как будто их не две, а одна. Первую церковь составляют рождённые свыше христиане, крещёные в Дух. Это церковь истинной виноградной лозы. Другую церковь составляют многочисленные группировки ложной лозы, в которую входят плотские христиане. Они носят это имя напрасно, и напрасно поклоняются (Богу), уча заповедям человеческим, как Учению (Мк. 7.7). Эти христиане принадлежат к какой-то деноминации или конфессии и не являются истинными духовными верующими. Это внешние, названные язычниками (Откр. 11.2). Обе церкви входят в Божий порядок, т.к. тернии растут вместе с пшеницей и не вырываются до Дня разделения.

Не совсем понял построенную Вами фразу. Вы имеете в виду, что утверждение о наличии в церковной среде "лже-братьев и лже-верующих" является ложью?

А также не очень ясны упомянутые Вами термины "лже-брат" и "лже-верующий". Ведь любой верующий начинает с веры размером с горчичное зерно. Можно ли назвать лже-верующим того, чья вера просто ещё не успела окрепнуть?

Видимо, было бы логично употреблять эти термины в отношении тех, кто заведомо ложно называет себя верующим. Например, чтобы познакомиться с верующей девушкой или с целью получения материальной помощи от членов церкви. Но даже таких людей нельзя считать безнадёжными. Ведь у каждого свой путь к Богу. Кого-то Бог приводит к Себе и таким вот образом.

Другое дело лжепророки. О них сказано в Писании. И хотя бы поэтому не стоит торопиться объявлять существование лжепророков ложью (если, конечно, верить Писанию). Я уж не говорю о том, что факты ложных пророчеств, исходящих из уст некоторых "лидеров церкви", уже просто бросаются в глаза.

Я просто делюсь полученным мною откровением. Как говорится, за что купил, за то и продаю. Суть откровения в том, что нет двух церквей (одна истинная, а вторая, стало быть, неистинная), что Церковь есть только одна и она непорочна. Не будет таковой когда-нибудь где-нибудь на небесах, а уже здесь и сейчас она такова.

Я не виноват, если сказанное вам не нравится (я и сам был возмущён). Если не хотите, можете не принимать, ваше право. Моё дело рассказать.

а как вы относитесь к выражению: будьте святы, ибо Я свят?

нормально, когда мы принимаем ЭТУ СВЯТОСТЬ? тогда почему мы не ходим с лупой, разглядывая, кто свят, а кто нет?

для меня непорочность церкви - ЭТО ФАКТ. если и возьму я лупу, чтобы проверить правдивость этого - проиграю. потому что ТАК И ЕСТЬ.

когда Бог смотрит на церковь ЧЕРЕЗ Сына - она непорочна, также, как и я, и вы - святы.

если и мы научимся смотреть на нее через Сына Божьего - и мы увидим ее непорочность, и согласимся.

отдельные личности и их зрелость или греховность не могут ее запятнать - вот и все.

если же рассматривать церковь через призму - глядя на ее членов или лже-членов - это то же самое, как смотреть на мои молекулы организма, на испражнения, болезни и бздыки - и сомневаться в моей святости через Христа.

... по поводу гонений примерно, в таком узком ракурсе, согласна с вами - без гонений мы не состоимся, и гонения вошли в церковь (где-то же надо нас достать Богу?) вполне возможно, что всякие наши перегибы, лже...., недостатки - оно и есть.

но кроме этого гонения нас достают и в абсурдных ситуациях в жизни..

откровение о гонениях я получила еще 4 года назад - и нахожу только подтверждения оного.

у меня например, вообще нет желания смотреть во внутренность чела... зачем? чтобы увидеть еще больше дерьма? так для этого достаточно просто включить новости.. или на досуге посмотреть в зеркало - такоооое увидишь, что недостатки других окажутся мелочью...

да, я "ищу дух" в человеке - ищу различить. потом смотрю на способность чела к покаянию. потом - на плоды... а внутренность- она по-любому лжива. важно СТРЕМЛЕНИЕ и СОЕДИНЕНИЕ  со Христом. вот. для меня.так

24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
(Иоан.2:24,25)

11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Кор.2:11)

26 И сказал он ему: разве сердце мое не сопутствовало тебе, когда обратился навстречу тебе человек тот с колесницы своей? время ли брать серебро и брать одежды, или масличные деревья и виноградники, и мелкий или крупный скот, и рабов или рабынь?
(4Цар.5:26)

Если при этом учесть что спасение по сути, есть Свет, вставший на место тьмы в тебе, то это заявление можно смело отнести к категории душевных заблуждений.

Самому и не войти в эти сферы, иначе ошибок не счесть.

Но ТЕМ БОЛЕЕ этих сфер не миновать, иначе тогда о каком Христе в тебе, речь?

т.е. обе какого-то происхождения, одна от неба, а другая от земли? Написано, что первая от Сарры, а вторая от Агарь рождена.

Т.е. они обе существуют, но вот та, что по обетованию Христу, та, что от Сарры - духовный Израиль, она очищается, а та, что от Агари, с нею ничего не происходит, а наоборот, сорняк уже вылазиет из разных щелей, и его уже не спрячешь..

Однажды один человек, который претерпел в своей церкви некое надругательство, решил, что выйдя оттуда, создаст свою, в которую соберёт всех, кто был обижен и унижен в той церкви.

Создал, собрал, и стал их вести. Но. Однажды так же, как и к вам, к нему ночью, во сне, обратился Господь, который сказал - ты породил Измаила.

Тот проснулся в неком недоумении, и когда стал переосмысливать, то понял, что создал именно Измаила, так как церковь не по обетованию создал - не потому что Господь это сказал, а из своих разумных, и несколько  мстительных соображений - всех обиженных собрать и начать вести их, и получится всё нормально. Он рапустил эту церковь, извинившись перед ними.

Так что всё же небесная существует. Но только там, где Сам Господь даёт откровение.

Да приходят и такие мысли, и даже когда мы видим что идут не по слову, хочется уйти. Но я знаю одно что сам я уйти не имею права, не могу развестись с женой и бросить её. Только когда она меня бросит или изгонит. Исус говорит Мат 10:14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;  Пример Еремия, который оставался в Иерусалиме во время когда слов Божьих не принимали, также конечно это и Исус была возможность уйти в саду, и сатана этого хотел, но выбор был сделан на любовь даже когда тебя не принимают, и оскорбляют, и гонят, мы, кто Божий, должны продолжать любить тех кто бьёт нас, и приносить себя в жертву за грехи ближних, омывать им ноги как учит нас Исус, заступатся за них в молитвах, как делал Моисей и все дети Божьи. Конечно Иуда не согласится, не выдержет, бросит, сколько нужно прощать одно и то же однажды спросил Пётр. Мир всем.

Покажите, ГДЕ написано про две церкви?

Возможно, он как раз и был из тех, кого Библия называет лжепророками?

А как вы понимаете слова Павла в свете разбираемой темы? Имеют ли они отношение к ней?

"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?  Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?   Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы — храм Бога живого, как сказал Бог: "вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом".

"И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас".   "И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель"." 2Кор.6:14-18

Я задал это вопрос потому, что многие выходят из поместных церквей, которые поражаются лжеучениями, и свой выход основывают на этом стихе или оправдываются им.

Я тоже не непорочен. А Церковь непорочна. Церковь - это не просто толпа людей.

Церковь как раз и нужна для того, чтобы в неё приходили ПОРОЧНЫЕ люди: "не здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф 9:12).

Другой вопрос, освобождаются ли они в церкви от пороков? И это уже вопрос к их пастырям и учителям, которые не все есть истинные.

Огульно нельзя судить. Понятие "поместная церковь" - весьма растяжимое. Если понимать его буквально, то если человек переезжает, он очевидно переходит в другую поместную церковь ПО МЕСТУ.

В принципе я не вижу никакой беды в том, чтобы люди переходили из одной церкви в другую. Раньше, конечно, были крепостные крестьяне, но о крепостных христианах я что-то не слыхал!

Но я так понимаю, что сама церковь (даже малая часть её) не может быть нечистой или неверной. Просто в ней может действовать лжепророк или лжеучитель. При этом не следует представлять его с рогами и копытами. Это просто член церкви, говорящий ложные пророчества или дающий ложное учение. И его можно даже не убивать, а просто отстранить от соответствующего служения. Пусть, например, в музкальное служение идёт или в ашеры.

Заниматься этими вопросами - обязанность епископов. Возможно, у нас имеет место быть кризис епископства.

Разумеется, я здесь не имел в виду случаи, когда заведомо антихристианская секта специально выдаёт себя за христианскую церковь. Или когда убеждённый сатанист нарочно внедряется в ряды верующих с подрывными целями. Но это же, наверное, экзотика.

Да, согласна.  Фразу понять сложно.  Когда печатаешь, то мысль бывает опережает скорость печати.  Я тогда сразу же хотела исправить, но за мной уже был поставлен другой пост.  А технически сайт так устроен, что после этого возможность исправления утрачиваеся.  Вот так и получился ляп.  Печатать в Ворде и потом переносить мне откровенно лень.  Sorry!

Что касается лже-верующих, то так я обозначила ПЛЕВЕЛЫ, которые высажены дьяволом.  Это волки в овечьей шкуре. 

А лже-братья - это БРАТЬЯ, но в заблуждении.  Это те, кто пребывает сам во лжи и бывает, что учит лжи.

это написано в Галатах 4:22-31.(одно из мест)

Очень доступно Павел объясняет происхождение церкви по плоти и по духу. Церкви от Сарры и церки от Агари.

И особенно обращу внимание на

28 ст. - мы, братия, дети обетования по Исааку.

Это Павел говорил церкви, которую насадил.

29ст. но как тогда рождённый по плоти гнал рождённого по духу, так и ныне.

31ст. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

нет, лжепророком был тот, кто над ним надругался, ибо ещё и продолжает лжепророчествовать.

А к этому человеку обратился Господь, когда увидел, что сын Его пошёл не туда от горя и обиды. И тот остановился.

Я думаю, что братья, попавшие в заблуждение - это не лжебратья, а настоящие братья, но в заблуждении. Лжебрат и лжеверующий - это одно и тоже.

Я не могу поставить знак равенства между Свидетелем Иеговы, например, и харизматом. 

СИ отрицают божественность Христа и активно навязывают свое учение.  Это волки.

А харизматы - это братья и сестры, но учение о Преуспевании есть ересь.

Я сама 5 лет назад ушла из хараизматии, а в прошлый сентябрь старшего пастора сняли с должности и отреклись от этого учения.  Я вернулась в церковь.

Так что это далеко не одно и тоже.