Ну так я о чем и говорю. Ангелы-это "звезды", но с каких пор старейшины "озвездились"? Это только может в умах некоторых они "звезды", но не думаю что в Божьем.

4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. (Откр.12) Здесь "звезды"-это ангелы (т.е. духи). Вообще то, если говорить о коннотации понятия "звезды" употребляемое в древности, то оно обозначало "небесных жителей" или "ангелов".

Зачем искажаете текст? Правильно:

"Ангелу Ефесской церкви напиши"(Отк.2:1)

Кто они такие объясняется:

"20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей"(Откр.1:20)

Есть семь церквей, а не одна, в течении семи периодов.

Посмотрите на ковчег, в котором спаслось 8 душ. Он является прообразом. Христос - восьмой.

А кто восьмой из числа семи:"11 И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель."(Откр.17:11)

Так что не надо путать церкви Божии с собраниями антихриста.

"Откровение" вообще кому было написано ангелам или  земным служителям Бога?

И я думаю что Павел или Пётр и т.д. были действительно "звёзды", с хорошей точки зрения.

Откровение было написанно Церкви и послание относится ко всему собранию.

Павел и Петр были апостолами-это первое. Далее:"13 Когда же Петр постучался у ворот, то вышла послушать служанка, именем Рода, 14 и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот. 15 А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его." (Деян.12) Что значит "Ангел Петра"? И еще:"10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного." (Матф.18) Что это значит "их Анеглы"? А теперь вопрос: "Что значит Ангел Церкви"?

Можно использовать и как здание, в духовном смысле:"2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией,"(Еф.3:2)

Церковь это не просто собрание, поэтому заменить слово ЦЕРКОВЬ на слово СОБРАНИЕ не равноценно.

Когда христианин говорит ЦЕРКОВЬ, он знает во имя Кого собрание.

Посмотрите пожалуйста в

откуда пошло это слово, чтобы мы не распалялись словопрением.

Там куча разных значений и что? А вот на мои слова:

Аргумент:"4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его..." "11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию." (Откр.1)

20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей. (Откр.1:20)

1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников: (Откр.2:1)

Ангелы письма по почте не получают, они не пользуются письменностью, они обмениваются информацией

иначе, не используя письма. Однозначно , что было указание Иоанну, разослать письма с конкретными

текстами, духовным лидерам церквей и конкретных церквей.

10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни. (Откр.2:10)

Из этого текста видно, что обращение к человеку, которому просьба быть верным до смерти.

А мы знаем что ангелы не умирают, может кто то не знает? Обращение к людям, которых Иисус называет

ангелами церкви. Он так их называет возможно потому, что они как хранители церкви,

или как несущие для церкви благую весть, но так или иначе, а  эти люди названы ангелами и мы ничего

с этим поделать не сможем, как  бы кто не противился этому. Может кому это не нравится, но факты есть факты.

Другой вариант - Ангелы рождёные во плоти, что бы выполнить поставленую Иисусом задачу ..

Всего было и есть семь задачь ...

"10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,"(Еф.3:10).

Так что всё взаимосвязано через Церковь с Богом:

"15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,"(Еф.3:15).

Ангелы не рождаются. Ангелы не размножаются. Ангелы это творение Божие и они были сотворены

до сотворения человека для "присмотра" за людьми, определённое количество, которое неизменяется.

Ангелы не люди, люди не ангелы, но Бог имеет право называть кого угодно и как Ему угодно.

В одном месте написано об ангелах что они сыны Божии, в другом месте написано что люди сыны Бога.

А Езекиилю, так вообще велено передать царю Тира, что он поставлен Богом как помазанный херувим.

Бог имеет право на использование той степени сравнения, которое характеризует данного человека

или  его действия. Наивно пологать, что ангелы без нас не могут получить информацию о мудрости Бога.

Мы не можем без них получить, это будет правильней сказать. Не мы вестники для ангелов, а ангелы для нас.

Видно вот что:

1. Как я уже говорил:

2. Эти послания относятся не к одному человеку но ко многим:

3. Иисус умер и ожил, однако же Его Ангел говорит от Его Имени будто это Он Сам:"1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну..." (Откр.1) Далее этот Ангел говорит так что это Сам Иисус говорит, однако же это говорит Ангел.

4. Есть ангелы людей, есть ангелы народов и (насколько я понимаю) есть ангелы Церквей.

Интересно то, что здесь обращение как в ед.ч. так и во мн. Так Господь очень часто обращается к Израилю в ед.ч. и в то же время ко многим....

У меня несколько вопросов:

1. У каждого человека есть его ангел "для присмотра"?

2. Откуда вы "знаете" что число ангелов "не изменяется"?

3. Почему вы считаете что все ангелы были стоворены до сотворения человека?

Мне даже нечего вам ответить.

Знаю только, что послания были к лидерам церквей, к конкретным людям.

Источник этого знания книга "откровение".

Про ангелов информации не найти.

Откуда вы это "знаете"? Ваше "знание" априори основанно на утверждении что "ангелы"-это лидеры, но если "ангелы"-это не лидеры, значит и послание было одресованно не лидерам. А вот то что адресованно Церкви (как общине верующих) вот это точно факт.

В том то и дело, что мы вообще знаем об ангелах? Например древние иудеи (некоторые школы) считали что у каждого человека есть его духовный "двойник", т.е. ангел:

Вспомнил место из которого видно, что ангелы сотворены до сотворения земли.

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.

5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?

6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,

7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?

(Иов.38:4-8)

А из этого места мы знаем что сыны Божии это ангелы  -

-1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа. (Иов.2:1)

Как вы думаете, Христос когда сказал эти слова, он что научился этому в древних иудеев, или в их школах?

Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Вопрос касался не того что "ангелы сотворены до сотворения земли", а "все ли ангелы сотворены до сотворения человека"?

Итак "звезды"-это ангелы?

Приводил выше это место. Я думаю, что в учении иудеев была истина:"22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." (Ин.4) Но среди них было несколько школ, в том числе и "еретических"...

Ангелы это ангелы, а звёзды это звёзды. Но да будет вам известно, что звёзды созданы после создания земли.

А в этом месте ангелы названы звёздами.

Бог имеет право называть или делать сравнения по своему усмотрению.

И если Бог назвал лидеров поместных церквй звёздами и ангелами, то нет смысла этому противиться.

Когда вы изучаете то будьте внимательны и следите за хронологией событий, что и после чего идёт. (Совет)

Церкви Христовы не поместные. Бог такого не говорил.

Ну давайте разберёмся, нужно ли это говорить.

1 Ангелу Ефесской церкви напиши:

8 И Ангелу Смирнской церкви напиши:

12 И Ангелу Пергамской церкви напиши:     ......... и так далее.

Ефесская церковь где находилась, по какому месту? В городе Ефесе.

А Смирнская по какому месту находилась? В городе Смирна.

А в Пергаме по своему месту находилась Пергамская община или эклессия или церковь или собрание,

или отделённые от мира. Каждая церковь находилась по своему месту, то есть поместная.

И теперь включаемся:

Т.е. вы сами утверждаете что Ангелы названы "звездами", значит и "ангелы Церквей" которые названы "звездами"-это ангелы. Так?

Вы мыслите абсолютно алогично. Если Бог называет ангелов- "звездами", а звезды называет "ангелами", то причем здесь "лидеры поместных церквей"?

Мой вам совет, когда изучаете пользуйтесь логикой, иначе придете к абсурдным утверждениям (как вы демонстрируете выше).

Если для вас мои размышления обсурдны, то нет смысла вам объяснять в дальнейшем.

Так ведь и Авраама называют отцом множества, хотя у него было только два сына. Тогда его надо называть дедушкой, прадедушкой, пра-пра-..., а не отцом. И будет правильно, но только по отношению к потомкам земным, а не к Израилю Божию. Пока вы направили свой взор лишь на вмешнее и сделали упор на МЕСТО , вот и получилось у вас, что церкви Христовы привязаны к месту земному, а не свободные от земли.

Я не просто сказал что то типа:"Все это абсурд", но продемонстрировал абсурдность ваших утверждений. Вы совершаете логическую ошибку "предвосхищение основания".

ооо, откровение просто супер, только Вы забыли англикан, епископалов, субботников, меннонитов, методистов, амишей, шейкеров, прыгунов, трясунов и т.д. и т.п. )))))))

Согласен! Написано было людям или духовным созданиям?

Или слово "церковь"  подразумевает и ангелов и людей?

Вы удивитесь, но Церковь, как собрание людей, не исключает прямое участие ангелов, но наоборот:"9   Не мужчина был создан для женщины, а женщина - для мужчины.10   Поэтому женщина ради ангелов должна иметь на голове знак власти."(1-е Коринфянам 11:9-10)

"16   И  беспрекословно  - великая  благочестия  тайна : Бог  явился   во  плоти , оправдал    Себя    в  Духе , показал    Себя    Ангелам , проповедан   в  народах , принят    верою    в  мире , вознесся   во  славе ."(1-е Тимофею 3:16)

Ангелы существа созданные специально для работы с людьми и каждому рождённому на свет человеку,

прикрепляется ангел (слышал что два), который сопровождает этого человека до смерти тела,

(а может и дальше).  Отсюда и видят ангелы нас всегда, и все дела человека поэтому записаны там в небесах.