.

.... тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не чрез кого-либо иного; от Меня также последует и конец, а не от кого-либо иного.

= Так сказал БОГ.

Прежде сотворения мира, это в мыслях Бога, а не на самом деле.

С Вами одно удовольствие общаться!  Так и знал, что Вы этот стих вспомните! Я тоже, когда писал свой пост, этот же стих вспомнил. И вот что мне пришло на ум (без подвоха!).

Действительно, Бог ожесточил сердце фараона! Это раз. Более того, я уверен, что Бог даже и мыслишку соответственную в мозги фараону подкинул. Это два.

Но вот вопрос, являлось ли это насилием над свободой воли фараона?

Допустим, Вы сейчас читаете мой пост. Да? Те слова, которые Вы читаете, подбрасывают Вам какие-то мысли. Я, когда эти слова писал, старался быть убедительным. То есть, пытался нечто Вам внушить. Какие-то свои мысли.

Но, кроме мыслей, я мог этими же словами Вас также разозлить или расстрогать. Мог попробовать подольститься или рассмешить. Короче, вызвать у Вас выгодные для меня эмоции.

Но это всё вместе взятое разве является насилием над Вами? Разве лишает это Вас свободы? Разве Вы перестанете из-за общения со мной быть хозяином собственных мыслей и эмоций?

Думаю, что также и Бог с фараоном просто пообщался, то есть, обратился к фараону со словом. И рассказал фараону всю правду, что Моисей на самом деле замыслил обман и предательство. И разве виноват Бог, что фараон "повёлся"? Ведь мог же фараон простить Моисея и всех евреев и отпустить их с миром, раз они того хотят. Но фараон САМ принял решение. Бог лишь просветил фараона на счёт истинных намерений Моисея: "И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал; и обратилось сердце фараона и рабов его против народа сего". То есть, Бог поступил с фараоном по лукавству того! (Пс 17:27)

Фараон был полностью свободен. Бог на волю фараона никак не давил. Бог фараона не обманывал, наоборот, раскрыл обман Моисея. И Бог же не виноват, что фараон оказался столь предсказуем!!!

Так ведь в Послании к римлянам, как я понимаю, говорится именно о свободе воли! Там Павел как раз возражает тем, кто говорит: «Как Он может в таком случае кого-нибудь винить? Разве кто в силах противиться Его воле?» То есть, Павел отвергает идею о безответственности человека, о том, что Бог, дескать, сначала заставляет человека согрешать, а потом Сам же за это наказывает.

Наоборот, Павел говорит о долготерпении Бога: "долго терпел «сосуды гнева»".

Другое дело, что каждый человек создан Богом особенным. У каждого есть свои врождённые качества. Каждый родился в своей семье и рос в своих обстоятельствах. Мы не выбирали, кем родиться. Мы не выбирали своих родителей, своё воспитание. Это мы получили от Бога. А дальше - уже наша свободная воля. Бог лишь предлагает нам обстоятельства. А как мы в этих обстоятельствах себя поведём - зависит от каждого из нас, Бог в это уже не вмешивается.

Деяния 9:4-6

"Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему:

- Савл, Савл! что ты гонишь Меня?  
Он сказал:

- Кто Ты, Господи?

Господь же сказал:

- Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
Он в трепете и ужасе сказал:

- Господи! Что повелишь мне делать?

И Господь сказал ему:

- Встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать."
Здесь мы видим разговор. Иисус обращается к Савлу с вопросом. Только и всего!

В итоге этого короткого разговора Савл САМ спращивает Господа: "Что повелишь мне делать?"

То есть, Савл ДОБРОВОЛЬНО соглашается подчиняться Иисусу.

Теперь о насилии, которое, якобы имело место быть, то есть о том, что заставило Савла упасть и потерять зрение.

Ответ на этот вопрос лежит в словах Иисуса: "Трудно тебе идти против рожна."

Если Вы представляете себе, что такое рожон, как его использовали на охоте и из-за чего погибал зверь, идущий на рожон, Вам станет ясно, что не Господь обрушился на Савла.

Рожон - это заострённый кол. С рожном на Руси охотились на медведя (зимой). Медведя выгоняли из берлоги. Не дав медведю толком вылезти, втыкали остриё ему в спину, а тупым концом рожна упирались в землю. Медведь в ярости напирал на рожон всё сильнее. Вместо того, чтобы отойти и равернуться, он сам себя насаживал на кол.

Конечно, в древней Иудее охота, наверное, происходила как-то иначе. Возможно, что в оригинале вообще речь идёт о кольях, из которых делались ограды. Перелезающий через ограду сам своим весом накалывал себя на кол.

Савл первый начал нападать на хриситиан. При этом Савл хорошо знал Писания, и в глубине души он понимал, что Писания свидетельствуют о Христе. Как я понимаю, Савла терзали внутренние противоречия. Из-за этого его поведение становилось всё более фанатичным. Даже в Дамаск его не послали, а он сам выпросил себе пономочия на преследования христиан.

По дороге с Савлом приключилась истерика. Это вполне объясняет преходящую потерю зрения. Господь вопользовался этой ситуацией, чтобы предложить Савлу Свою помощь. Но не думаю, что это именно Иисус сшиб Савла на землю и сделал его слепым. Савл сам себя довёл до потери сознания своим фанатизмом. Иисус просто предложил ему разумный выход из этого внутреннего тупика.

Простите конечно, но вот вы такой большой а в сказки верите.

Ситуация

Фараон , практически властелин мира , беззаботно правит своей непобедимой империей.

Вдруг ни с того ни с сего, проходит к нему некто Моисей, сбежавший преступник, и начинает пугать фараона каким то невидимым и неведомым Богом. Кроме этого он требует у фараона отпустить всех рабов Египта и следовательно всем египтянам( вместе с фараоном) заняться собственноручно грязной рабской работой.

Фараон немного подумав отпускает всех евреев,одевает спецовку и выходит на работу в египетский колхоз "фараон и Египет дружба навеки"

Все евреи и египтяне рады, живы и процветают.

Евреи поклоняются своему Богу, египтяне своим языческим богам.

Бог доволен, так как недвусмысленно "явил" свою Славу

Не правда ли абсурд?

Дальше, насчёт Павла..

Давайте не будем тянуть ни кого и не чего за уши.

Долой стандартное мышление. Давайте будем честны. Хотя бы к самим себе во всяком случае.

Давайте согласимся что самая великая мудрость ,это признать её отсутствие.

Ещё лет 8 назад у меня тоже были ответы на все вопросы...я был адвокатом Бога.

Теперь без зазрения совести я понял что ничего не понимаю..

и надеюсь только на Его милость и благодать.

Вот именно. У фараона целая империя была. У него и помимо евреев достаточно народу было, чтобы пирамиды там всякие строить. А Вы, видимо думаете, что евреи всех египтян кормили и одевали, и других кормильцев, кроме евреев, у фараона не было? 

Евреи - лишь один из народав (далеко не самый многочисленный) из тех, что населяли Египет. От фараона не убыло бы, если бы он их отпустил. Вполне мог себе это позволить. Но его жаба душила.

А что ж тогда Вы мне вопросы энти задаёте? Да ещё утверждаете, что без подвоха? 

А теперь оказывается, что "без подвоха" - это значит получить ответ на вопрос только чтобы обвинить отвечающего в том, что он себя всезнайкой возомнил. Видите ли ответы на вопросы он знает! 

Я же просто высказал Вам своё мнение. Не хотите - не соглашайтесь. Но тогда зачем мы тут вообще собрались? Если не для того, чтобы делиться мнениями?

А что, мудрость Божью тоже признаем отсутствующей???

Вы сказали, что надеетесь только на милость и благодать Бога. Ну надейтесь! Люди уже две тысячи лет надеются и всё продолжают погибать.

Бог же всем открыл простой и понятный путь - попросите у Него Его мудрости, и Он даст Вам "просто и без упреков" (Иак 1:5). Бог даже Духа Святого именно с этой целью к нам направил. Так примите от Него вразумление!!! Бог ЭТОГО от нас хочет, а не того, чтобы мы дурачками необучаемыми прикидывались.

Извините, что встрял в ваш диалог.

Но как тогда

22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:22,23)

Вот я о том же и говорю! Бог может сообщать что-то человеку, точно так же как и мы сейчас посылаем друг другу сообщения. Разница только в том, что Бог использует не технические средства вроде телефона или Интернета, а духом доставляет сообщение непосредственно в сознание адресата.

А получатель сообщения должен сам принимать решения но основании полученной информации. Точно так же как Вы, получив от меня это сообщение, просто примите его к сведению, а не зомбируетесь им.

Что фараон, что те пророки, просто получали в духе какие-то сведения. Бог их вовсе не гипнотизировал своими посланиями. У них полностью сохранялась свобода воли, они были полностью вменяемы и несли ответственность за свои поступки.

Другой вопрос, что Бог может использовать предсказуемость тех или иных людей. Это не вмешательство в их личную свободу, а справедливое наказание за их же лукавство.

Почитайте ещё раз ту историю - 3 Царств, 22  - там понятно, кто чего стоит перед Богом.

эх, Яша, и ты - закабалил...

Привет, Яша из Раши. Ты имеешь типично еврейское мышление. Оно довольно освобождено, оригинально и глубоко. Разумеется тут бы не сорваться в пропасть, ведь проторенные дороги иногда безопасны, хотя иногда опаснее всех.

Там в теме о победе поприходили личности, с опасными постами. Дабы не поддерживать поврежденное напишу здесь.

Вопрос о победе очень нормальный. Я сам думал об этом. Та победа добыта не способом (обхитрил или тип того ), а мощной лобовой атакой. Ведь о победе и ее тонкостях ее "добытия "было объявлено раньше. В какой армии так делают? Для меня это выглядит как огромный енергетичесий скачок, как атомный взрыв но наоборот (не расщепление элементов а их востановление ) по законам духовного мира. Т.е. ликвидирована огромная недоимка енергии для востановления статус-кво.

Это произошло здесь как вершина айсберга, и объяснено нам для понимания. Но проишедшее в духовном мире мы не может полностью обять и понять, ведь люди даже непонимают элементарных субстанций мира материального . Например свет, магнитное поле и т.д.

И момент, соделаное было по любви к человеку. Не забываем об этом ключие-разгадке всего.

Я думаю что это подточеный материал, тоесть Бог в этом атрывке говорит совсем другое Он смеется говоря что человек незнает этого на самом деле так как его еще небыло)))

Но аказывается что можнно посмотреть и так )))

Да и по большому щету это неважно если только кокоето учение не развить какоето учение.

Хотя если читать библию внимательно ана неакцентирует о нашем существовании до Адама , некоторые выводят целое учение из 1 гл бытия где Бог сотворил воду и несказал весьма хорошо так как там были души и имеют подтверждение таму что мы не первая цевилизация так как в откровении написаннно что море отдаст мертвых своих.

Я неверю что человек как личность существовал до раждения в Боге он естественно был как материал но не как человек , я эту версию как существование человека до его рождения щитаю надуманой!!!

Будьте акуратны,  действительно есть вещи неочень важные для жизни и это даже нетакая вещь вот что приисходит если нету откровения)))

ИЛИ ЕСТЬ???

Интересно, а на какой машине вы тогда ездили, по вашей логике на той же, на которой сейчас.

Вам не кажется, что учение о свободе воли человека -  это временное произрастание для  временных целей?  как растение Ионы, в одну ночь  выросло и засохло в одну ночь

какая может быть свобода воли у находящихся в рабстве?   человечество при таком раскладе не пртянуло бы и ста лет.

Свобода воли и выбор  дается  человеку вот в этом месте : "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота".
(Евр.3:15)