вот смотрите что Бог говорит Иову

19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?

20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.

21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

-

а что скажите про это?

-

Еф.1:4 так как Он избрал нас

в Нем прежде создания мира,

чтобы мы были святы и

непорочны пред Ним в любви,

----

прикиньте, типа мы уже когда то жили...

а что...время это некая субстанция, которая имеет отношение только ко временным жителям земли

ну в смысле зима, лето...день ночь...кружок во круг оси за 24 часа..

в вечности ведь нет времени...вечность, это ведь не много много лет или "зим"..

Вечность это же не "луч" у которого есть начало, но нет конца...

это скорее "прямая", у которой нет ни начала ни конца

если наши души вечны...то..

Вот бывает же, что мы смотрим какой нибудь интересный , захватывающий фильм, и целиком и полностью поглощены им...т.е. мы сопереживаем героям фильма, своего рода перемещаемся в ихнюю реальность игнорируя и отключаясь от своей реальности.

Затем когда фильм заканчивается, мы возвращаемся домой, осознавая что фильм это вымысел, временное развлечение и переживание.

Вот наверно так же само в какой то момент , когда мы попадём ДОМОЙ, мы осознаем насколько наша жизнь на земле была мимолётной и "нереальной"

Жизнь это миг, между прошлым и будущим

И именно он называется временной иллюзией

Что такое 70-80 лет по сравнению с вечностью?

А наше жилище и жизнь на небесах..

видать тута мы просто в командировке.

ИМХО

речь о единой душе Адама, которую мы сотавляем собой, и которая была прежде создания мира, пока не была помещена в преисподние места для вызревания. И чистло дней (смена в нас событий) очень велико.

Юнг  в коллективном бессознательном немного подошел к этой идее

Библию понимать исключительно буквально - значит самого себя лишать многих откровений. хотя уже не в первый раз вижу на этом форуме прием чтения Библии под названием "выдирание куска из контекста". Это в какой семинарии или библейской школе такому учат?

Согласен, кода речь идёт о платках, и о восточной культуре 2000-и летней давности..

но ведь в этой теме речь не об этом

Пред тем как в качестве довода приводить банальный пример"выдирание из контекста", хорошо бы ознакомиться  этим контекстом...чтобы просто не выглядеть смешным и не убедительным перед лицом тех, кто с контекстом знаком..

ну и что я вырвал из контекста в приведённых выше стихах?

Понятия не имею...просто иногда библию читаю, проповеди разные слушаю...вот и родился вопрос.

В своём верхнем посте я вовсе не претендую на истинность высказывания..я же написал в конце ИМХО

Считаю вопрос не принципиальный и не влияющий на спасение...просто интересно(мне)

Если посмотреть весь кусок текста, то там понятно, что Бог задаёт Иову длиннющую серию вопросов, причём явно иронического толка. Вот, перечитайте ещё раз:

Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?  
Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?  
Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
Где путь к жилищу света, и где место тьмы?  
Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.  
Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
То есть смысл совершенно понятен: разве делал или мог сделать ты то, что делаю Я?

Вот наглядный пример этой иронии: "Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это."

Понятно, что Иов ничего такого не обозревал и объяснить, соответственно, не может!

Я понимаю этот текст таким образом (вместо местоимений ставлю имена):

"так как Бог избрал нас в Христе прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Богом в любви, предопределив усыновить нас Богу чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Божьей, в похвалу славы благодати Божьей, которою Бог облагодатствовал нас в Возлюбленном (Сыне Божьем), в Котором (Христе) мы имеем искупление Кровию Христовой, прощение грехов, по богатству благодати Божьей, каковую Бог в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,  открыв нам тайну Божьей воли по Божьему благоволению, которое Бог прежде положил в Христе, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом."

Фразочка, конечно заковыристая! Павел любил такие ребусы загадывать. Но разобраться можно. Только читать надо (как все нормальные люди делают ) с конца.

Там говорится о некой ТАЙНЕ, которую открывает нам Бог. Тайна состоит в том, что Бог решил соединить всё небесное и земное. И эту операцию по соединению земли и неба возглавляет Христос.

Ещё при устроении времени (в начале начал) Бог запланировал это объединение. И как раз во исполнение этого плана Бог и поместил нас в Христа. Заранее, то есть!

И вот мы, будучи во Христе, являемся святыми и непорочными перед Богом. Благодаря чему Он и может любить нас. Как и любит Своего Возлюбленного (Христа, то есть).

Но поскольку человеки, живя в реальности, нарушили Божью волю на свою жизнь, Бог предопределил нам, грешным, быть ещё раз усыновлёнными Ему через Завет Крови Иисуса Христа, которым (Заветом) мы отмазаны (искуплены) от своих грехов.

А чтобы понять всю эту "механику" Бог дарует нам в избытке премудрость и разумение (если мы, конечно, не отвергнем этот подарок по своей гордыне, типа: сами с усами).

Яша, это говориться о том, что Бог Предвидящий.. Практически Бог видит весь процесс человечества.. К примеру, как мы можем имея книгу, наперёд просмотреть все события, открыв любую страницу..

Плохо поддаётся логике..? Ну так Бога и невозможно понять нашим разумом.. Но он всё знает, все предвидит, Он всё уже знает и все уже предназначил..

Исаия 46:9-11; "Вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. Я воззвал орла от востока, из дальней страны исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю".

И также.. - Рим.9:11-20;

Надо быть внимательным, изучая Писание.. А то я уже прошёл, через некое учение.. Что мы были на небесах, с Иисусом.. А потом поганец Люцифер всем там нам головы запудрил.. И конечно сам с явными последователями превратившихся в бесов и демонов, слетел с небес, а  нас вот пришлось Богу подвергнуть  проверке на "вшивость", сотворив спецом для этого в отдалённом углу Галактики - Землю.. Типа резервации или колонии..

Так сказать, что вроде.. на земле у нас, идёт естественный отбор.. Кто с сатаной а кто с Богом..))

Вы о таком слышали..?

Да, наверное что-то такое есть. Но вряд ли это можно считать чисто библейским учением. Что-то в стиле Блаватской, скорее.

Но я, всё же, думаю, что во Христе мы все имели предсуществование. И не только предсуществование, но все люди и в настоящий момент существуют во Христе (духовно).

Это больше вопрос не наших судеб, а личности Самого Христа. Зачем Он есть?

Я вижу в Библии утверждение, что Христос (Он же Слово) - как бы инструменгт Божьего творения. То есть, Бог создал всё Им (Христом) и для Него (Христа) - Кол 1:16.

Но также ясно, что земля создана для человека. И человеку Бог поручил дальнейшее творчество на земле. То есть, человек - это земное подобие Христа.

Таким образом я вижу во Христе некое духовное вместилище человечества. Не случайно Церковь называется Телом Христа. Мы в Нём, а Он в нас!

То есть, Христос нужен не только лишь для спасения человеков. В Нём человеки изначально имели духовное бытие. В Него и должны возвратиться через Завет Его Крови.

Но на земле человек оказался не из-за лукавого! Земля изначально была задумана Богом как поле деятельности человека. Лукавый лишь добился переворота: чтобы не человек властвовал над землёй, а земля над человеком.

Таким образом, будучи спасёнными, мы воссоединяемся в своей духовной обители - Христе, но не уходим с земли. Продолжаем на ней владычествовать под главою Христом. Бог, правда, впоследствии даст нам новую землю.

мы были в Нем , примерно так как весь еврейский народ в Аврааме и вышли из Него и к Нему вернемся. Помнишь как сказано :Слово Мое не возвращается пустым назад.." И 1Петр1:25. И Павел сказал : Христу вселиться в сердца ваши Еф 3:17. Бог Отец от начала сотворения знает кого Он хочет в тебе видеть через и в  Иисусе Христе и принес это в Нем Духом Святым, и теперь во имя Иисуса Христа тот Божий образ что был в Боге лично для нас, образуется в нас Иисусом Христом, и та жизнь что была в Боге до сотворения растет и присутствует в спасенных и  принявших Его, а кто не принял или верит лжи - сухая ветвь или сосуд смерти Пс.7:12-14 и Римл.9:21-23. Яша,пойми меня правильно, тебе не об этом думать надо а о том как чисто и праведно познать Господа через Учение Его, а не то что тебе впихивают лжеучителя и обольстители.

Ребята, всем большое спасибо за участие в этой теме

согласен...только вот на этом стихе ирония и вопросы заканчивается и идёт некое утверждение

"Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. "

наглядный анекдот по теме

-

как то раз поспорили американец француз и русский у кого память лучше

Американец

-Вот помню я день своего первого рождения..все рады, маме дарят цветы, все хотят подержать меня на руках.

Француз

-А я вот помню как я у своей мамы в животе нахожусь..тепло, вокруг вода..тесно немного

Русский

-Да это всё глупости...я вот помню как пошёл на пикник с папой, а вернулся с мамой.

наша песня хороша, начинай сначала, Саня,ты опять решил что меня кто то нахлопал и ты опять хочешь меня спасти..

повторяю...на этом вопросе я не зациклен, считаю его посредственным и не принципиальным..

Ну если Жили раньше..так жили...а если не жили, так не жили....мы же просто рассуждаем

Считаю что зацикливаться мы должны только на Живом Иисусе.

-----------------

Ребята, всё таки очень бы хотелось услышать от кого то здравое понимание вот этого
ШОКИРУЮЩЕГО стиха

"Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. "

кстати хоть оно и выглядит как то по сектантски...но всё же даёт ответы на многие вопросы..

на вопрос по этой теме в частности..

а также на вопрос...являлось ли грехопадение планом или недоразумением...своего рода добровольным выбором человека.

Если вы не совсем поняли моё последнее предложение, предлагаю провести тест

Ставите по среди комнаты что то вожделенное,

приглашаете в комнату маленьких детей и маньяка провокатор

затем строго настрого наказываете вашим детям не прикасаться к этому вожделенному предмету

затем прячетесь за шкаф и смотрите действия ваших детей.

Я понятно изъясняюсь?

PS

Большая просьба, кому нечего писать по теме, прошу ничего не писать...

и мы УЖЕ посажены на небесах :)

Сенсация, находясь на земле, мы уже на небесах там сидим

Не-а! Просто это предложение длинное. "Период" называется. Там Бог иронизирует над Иовом, над тем, что Иов вздумал судить Бога за свои невзгоды. Там целые главы этой иронии, всю книгу надо в один присест читать, чтобы смысл дошёл. А то у нас один пастор пытался проповедовать на основании вырванных из контекста фраз из Книги Иова, так он сам в конце запутался.

Но в целом я Вашу идею поддерживаю, только надо бы более адекватные подтверждения для неё найти в Библии.
Вопрос ведь в том, что когда нас папы с мамами родили, то это они только наши тела, организмы так сазать, родили. Но личность, да ещё разумная, не рождается от плоти. Дух есть дух, даже если это всего лишь дух человеческий, он всё равно из материи никак не проистекает. Он должен где-то быть, прежде чем ему попасть в тело. Дух же вечен. Даже если в тьму внешнюю отправится, всё равно там будет вечным. А раз вечен, значит существует вне времени, а во время попадает только во временной земной жизни.

А что касается памяти об этом предсуществовании, то Яша правильно анекдот рассказал. Мы даже раннего детства своего вспомнить не можем, тем более того, как мы в животике у мамы сидели. Что уж говорить о предсуществовании во Христе!

Но мы, принимая рождение от Бога, воссоединяемся с этой своей вечной сущностью и можем даже, пусть смутно, не только прошлое, но и будущее видеть. И даже не только своё. Вернее даже, совсем не своё, а Христово, включая и Его смерть и воскресение.

Поэтому советую всем, кто сомневается, проверить это на практике: признать существование на небесах во Христе своего совершенного "я" и принять его в себя через Духа Святого вместе со Христом.

Одно дело быть в Аврааме (человеке), другое дело быть во Христе (Сыне Божьем). Ещё большой вопрос, какая реальность более реальная - наша земная или та, что в замыслах Божьих сокрыта.

согласен .

если продолжить твою мысль Яша , то получится , что Иов (или кто-то , кого приводит в пример Господь)  делал все это ( входил в хранилища снега и тд )

Поддерживаю

Бог, конечно, таких эксприментов не проводил. Я полагаю, что плоды древа познания добра и зла предназначались человеку. Иначе Бог не насадил бы такое дерево, да ещё посередине сада.

Просто человек должен был созреть до этого плода. А так получилось, как если бы Вы посадили яблоню, а дети обрвали все яблоки и съели их, пока они были зелёными. А потом, мучаясь животами, стали бы Вас обвинять, что Вы это нарочно яблоню посадили - отравить их.

Именно так всё и было. Бог видит будущее, но изменить ничего уже не может, потому что для Него оно уже состоялось. Он даже собственные поступки изменить не может, поскольку в Своём предвидении уже довёл их до совершенства. То есть, если любое из дел Божьих попытаться слегка подправить, то будет только хуже. Благодаря Богу мы живём в лучшем из миров. А что зло существует, так это наименьшее из всех возможных зол. По сравнению с другими вариантами Вселенных наша похожа не элитный детский сад. То, что мы считаем верхом страдания, во всех других Вселенных показалось бы просто аттракционом со страшилками.

. . Нелзя так вырывать из контекста! :" Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь..... 19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?

Это оно из-за того, что выглядит более понятным нашему разуму.. Но этот спор был развязан ещё на 3-м или 4-м Соборе, как ересь.. Есть наука Богословие.. И может некоторые с недоверием к ней относятся, но эта наука имеет положительную тенденцию, удерживать некоторых от не контролированных крайностей.. В ней содержаться каноны и постановления, которые утверждены ещё во время жизни апостолов.. Потому, что ещё при их жизни, начали подыматься сатаной различные проповедники с "особыми" откровениями и учениями.. кстати большинство из них были из евреев, хотя были и язычники.. Николай -  Деян.6:5; И Симон волхв -  Деян.8:9-13;

Вот по этому поводу и были специально собраны собрания апостолов и учеников тогдашних.. и на них эти вопросы и решались.. Что принять за истину.. а что за ересь.. Так, что Богословие нужно знать всем, чтобы не залезть в какие-нибудь "дебри" духовные.. где и сам сатана ногу сломает.. :-))

А рассказать подробно о том учении, что меня год почти грузил один служитель, превозносивший себя, что он самый правильный и с Богом беседует 24 часа, очень сложно.. Ведь это нужно постеры писать огромные.. А кратко я уже рассказал, ещё могу добавить, что по этому учению, есть разные уровни.. так называемые "схождение на Гору Господню".. Потом есть даже "откровения", к какому колену Израиля ты относишься и т.д. и т.п.

Думаю не нужно забивать такой глупостью голову.. Это учение, я считаю  гностическое.. только уже в современном варианте..

С уважением.

как так получилось...по невнимательности Бога?Он спал в это время?

Знаете, у меня есть дети и я стараюсь по мере своих возможностей следить чем они занимаются..

на в тоже время я понимаю, что не могу уследить за всем...поэтому мне остаётся надеяться что Отец всё контролирует..

а вы говорите "Так получилось"

А как насчёт маньяка-провокатора провокатора в Эдемском саду? Бог забор не качественный сделал?

Давайте мы не будем ничего и никого притягивать за уши..

Моя позиция вовсе не обвинить в чём то Бога...я Его очень люблю и просто хочу понять...имею право...сын всё таки

то есть мы сейчас нечаянно затронули вопросы "Фатальности"...т.е. мы марионетки в чьей то игре и в чём то замысле..т.е. судьба формирует нашу жизнь, а не наоборот..

Кальвина в студию пож-ста..

слышал не так давно классную молитву

Боже, дай мне мужества изменить то, что я могу и должен изменить, смирения, чтобы принять то, что изменить нельзя, и мудрости, чтобы отличить одно от другого!

----

дамы и господа, дискуссия продолжается

тема вышла на рубеж "Смысла и сути мироздания"

Это правильно.

Евр 7:9 И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины,
в лице Авраама дал десятину:

тут без генно-инженерии не разберёшься

и все млекулярные составные, которые в последствии стали сперматозойдами победителями сказали Аминь...

или не Аминь.

----

Долой тусклое стекло.!!!!!!

Я думаю так: человек существовал до сотворения мира в воображении Бога, тоесть был просто идеей, а идея, мысль, она сама по себе нематериальна. А потом уже, материализовал его в Адаме. Поэтому мы существовали в Нем, до сотворения мира(этой земли на которой мы живем), нематериальная идея всегда является первоочередной по сравнению с ее материальным воплощением. А на земле человек созревает, как осознанная личность. А если предположить, что мы раньше были личностями(имели свое мышление, характер, привычки, память...) то это была бы уже похоже на ре инкарнацию, но ставится опять вопрос зачем нам прошлый опыт, если мы его не помним и не можем вынести из него уроков? Кроме философии основанной на человеческой мудрости вряд ли мы продвинемся дальше, и нужно ли это нам?

ага, а ещё мы с дерзновением приступаем к Престолу  Благодати...в духе конечно...

Евр.4:16 Посему да

приступаем с дерзновением к

престолу благодати, чтобы

получить милость и обрести

благодать для благовременной

помощи.

вот отрывок из классного свидетельства бывшего сатаниста мнипулятора

--

Не прошло месяца как я попал к ним - небольшая монашеская община, скромно живущих и все свое время служащих людям (скажу сразу – они были католики-харизматы). Первый, с кем я общался был маленький, небольшого роста человек с улыбающимися глазами. Бог меня привел к своему пророку. И вот, мы с ним знакомимся и начинаем разговор, а я смотрю на него и не верю глазам своим. Все-таки духу я больше доверял, чем физическим глазам - я не могу его ни видеть ни чувствовать. Я протянул руку (в духе) и рука прошла ни к чему не притронувшись. Он физически был со мной, но духовно его не было, такое впечатление что духом он был совсем на другом этаже. Попробовал еще раз - то же самое. Мы говорим о Иисусе, я отвечаю что слышал о нем, был такой и умер, но мудрости поучится у него то можно…. От такой он, весь прозрачный и неприкосновенный для меня, мне заявляет с улыбкой что Иисус есть Бог, Он воскрес и жив!

Если ты отождествился верой со Христом значит ты во Христе

и так как Христос  был прежде создания мира то и тот кто во Христе был в Нём

Он избрал нас

в Нем прежде создания мира,

Откр 13:8............Агнца,
закланного от создания мира.

Мф 25.34 наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

1Пет 1.20 предназначенного еще прежде создания мира,

Они есть, вы ограничиваете себя Синодом. Возьмите хотя бы православную.

Вы попали в логическую вилку. Первая часть Вашего поста вступает в противоречие со второй. Вот смотрите:

Здесь Вы говорите о том, что я, дескать, забыл о том, что Бог имеет власть. На самом деле это Вы забываете, что Бог передал всю власть на земле человеку. И вмешательство Бога в то, что человек ест и с кем разговаривает, было бы с Его стороны нарушением свободы воли человека.

Да, Бог конечно хотел, чтобы человек Его слушался. Но только по доброй воле!

Поймите, наконец, что подобное вмешательство Бога в дела человека является КУДА БОЛЬШИМ преступлением, чем грехопадение человека.

Бог выбрал меньшее из зол: человека пришлось изгнать их рая, но человек остался свободным!

Это, наверное, трудно понять, но свобода умереть является большей ценностью, чем жизнь в неволе.

И тут же Вы говорите о том, что я, якобы, исповедую фатализм:

Вы уж определитесь, в чём Вы меня "подозреваете"  То ли в том, что я считаю Бога безответсвенным родителем, оставившим детей без надзора. То ли в том, что я, наоборот, считаю, что Бог Своим жёстким контролем превратил людей в безвольных марионеток.

На самом деле я ни в ту, ни в другую крайность не вдавался. Это Вам только показалось. Я как раз придерживаюсь "средневзвешенной" позиции. 

Поймите ещё одну вещь: Бог не ограничен никакими обстоятельствами, кроме одного. Бог может лепить Вселенную как Ему угодно... почти. Единственным ограничением является свободная воля человека.

Бог ни за что не станет её нарушать. Так что фатализм не Бог нам устраивает, а мы Ему! Не мы вынуждены подчиняться неизбежностям судьбы, а Бог вынужден приноравливаться к нашему своеволию.

Не забывайте ещё, что Бог называет несуществующее, как существующее.. - Рим.4:17;

Бог с вами батенька....вас абсолютно ни вчём...только себя, в не правильно понимание косвенных вещей.

а вы бы не хотели рассказать своё понимание вот этого стиха...вопрос без подвоха...правда, интересно.

Исх.14:4 А Я ожесточу сердце

фараона, и он погонится за ними, и

покажу славу Мою на фараоне и на

всем войске его; и познают

Египтяне, что Я Господь. И

сделали так.