если бы он пытался заработать Божью любовь,то у него не было бы никакой ломки...потому что со временем плюнул бы на эти утренние милитвенные подвиги,так как понял бы что плотью  и своими силами ты не угодишь Богу!
с одной стороны это хорошо что ломка, есть к чему стремится  и совершенствовытся...но с другой не очень хорошо так как зависишь уже не как от Бога ,а от молитвы...как многие говорят от не пошёл на служение и так плохо целый день-что за детский сад! или я не ходила месяц на домашку и чувствую что мне уже не хорошо,ну это ж ерунда полная! ты должен от Бога зависить...плохо тебе к Нему беги!хотя эти походы в церковь или ячейки ноч.молитвы очень важны....))

а мы здесь зависимости обсуждаем или 12 шаговою программу?

+1, тоже интересует этот вопрос?

Еще вот какая мысль - "я не могу справится сам"... А Бог сказал - грех у порога лежит, но ТЫ господствуй над ним... Не сказать, чтобы зависимость, но уж точно грех - я вспыльчива бываю и несдержана... по отношению к детям. Могла очень очень сильно наказать. До синяков и захлебывающихся истерик ребенка... ужас просто... И я думала, что от меня это не зависит - накрыло меня и все - я себя не контролирую... А в один день (не знаю уж прекрасный или ужасный) поняла, что ничего подобного - это все ложь, что не контролирую... и я могу остановится, когда рассержена из за непослушания детей или каких то их выводящих из себя проступков и не причинять им физического вреда... да и морального тоже. И эти вспышки начали гаснуть. Не в тему наверное... а вот с чем возможно согласна - это признание наличие проблемы. или греха.

Как я вижу вы не можете различить.. между издевательством и шуткой..)) И это уже большая проблема.. потому как вы сразу принимаете все в темных тонах..

Не посчитайте опять это за издевательство.. я вам от чистого сердца желаю любви и благополучия.. 

Когда вы мне приведете хоть один пример,когда Иисус шутил над людьми или их взглядами и говорил,что это есть проявление любви - моя проблема будет решена,Ашер.

Нет, программу придумала не она, я про неё даже не слышал никогда и к психологам она вообще никакого отношения не имеет, просто многие используют её так как за 80 лет она доказала что является самой эффективной в мире.  Я выше поставил ссылку и каждый желающий может ознакомится что как и откуда а так же как она связана с христианством. Настоятельно рекомендую ознакомится, дабы избежать споров и разночтений. Согласитесь, что слыша что то где то краем уха не возможно объективно оценивать. Кстати отцы основатели были протестантами и все принципы взяты из библии.

И второе, я не пропагандирую именно эту программу (хотя считаю её лучшей из всех возможных), возможно есть и другие не менее эффективные.

На самом деле приведенный тобой,Люси,пример ,это одна  из самых "простых " форм греховного поведения.Почему простых? Т.к. она затрагивает в основном только душу.Конечно,когда человек гневается есть и определенные физические проявления - учащенное сердцебиение,иногда проблемы с дыханием,покраснение кожи и т.п. Но в тяжелых случаях поражается не только душа но и тело и дух.В большинстве случаев глубоко увязший в зависимость человек не может простым усилием воли заставить себя не пить,не колоться или не переедать.Если раскложить зависимость на составляющие,то увидим,что гнев является только одной из многих.

На самом деле программа не призывает снять с себя отвественность за свою зависимость.Она провозглашает: я бессильна перед  зависимостью,но я отвественна за свое выздоровление.

а излечивается ли зависимость полностью? я слышала такое мнение, что если человек зависимый, то у него могут менятся зависимости - например, прекратил пить, стал зависим от служения или чего то еще, другого... Это так? Как бы переключение на другой объект идет и все.

Нет. Не излечивается. Это работа на всю жизнь. Остановка=откат назад=срыв, рано или поздно.

Зависимость это не насморк, это болезнь био-психо-социо-духовная.

И смена зависимости часто встречается но не всегда.

Из своего опыта могу сказать - да,излечивается.Для этого требуется широкий подход к работе с зависимостью.За долгие годы работы со своими душевными травмами я только более убедилась в том,что не возможно рассматривать зависимость  в отрыве от причин породивших ее.Я увидела,что в корне всех зависимостей стоит воспитание в нездоровых(дисфункциональных) семьях.Потому что именно в семье закладываются основы наших отношений с этим миром,Богом,и с самими собой.

Узкий подход к зависимости приводит как раз к тому о чем ты,Люси,написала: зависимость приобретает"благовидную" форму.Хотя не всегда происходит так.Большинство алкоголиков и наркоманов становятся обжорами,заедая боль ,которую они когда-то "закалывали" и запивали.:-)

Вот еще одно серьезное разногласие программы с Писанием. Билия говорит:познайте Истину и Истина сделает вас свободными.

Программа говорит: вы не будете свободными никогда.Вы навсегда останетесь больными,у которых просто длительная ремиссия.

Я предпочитаю верить Писанию.И оно меня не разочаровывает.

Я бывший алкоголик.

Программа утверждает: вы никогда больше не сможете пить вина,т.к. это неизбежно приведет к срыву.

Я утверждаю(и не только утверждаю,но и делаю) ,что немного вина приносит пользу.Я пью редко и совсем понемного(максимум грамм тридцать) именно хорошее вкусное вино.Меня отталкивает состояние даже легчайшего опьянения.Я его ненавижу.Поэтому пью по-немногу,растягивая удовольствие на всю трапезу.Свободна от алкоголизма более восьми лет.Употребляю небольшие порции вина года 4.Ничего даже похожего на тягу не испытывала.Бог дал мне свободу.И я доверяю Ему.

есть такое понимание зависимости, что просто замещает какую-либо потребность... в творчесвте, асмореалтзации и проч... т.е. чтобы "избавиться" от зависимости, кроме врачебной помощи - нужна ещё и перестройка самого человека, научиться новым навыкам жизни и всё такое...

Ок..!

Чтобы не быть голословным, приведу цитату из одной интересной статьи.. А вы подумайте..))

Прием классический - («если кто глуп — это надолго”).

Здесь нас и ждет первая удача. Обличение фарисеев в 23 главе евангелия от Матфея, где Христос почти целиком, построил это именно на этом приеме.

«Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!” — эта характеристика фарисеев наверняка заставляла улыбаться не только простолюдинов, но и самих обличаемых.

А классический образ бревна в своем глазу и сучка в чужом — совмещает абсурдное преувеличение с более редкой разновидностью того же приема: преуменьшением - (современный пример: определение бокса как обмена мнением посредством жестов). 

Ок,Ашер,тогда проявите смелость и честность,и приведите свою "шутку" к форме,в которой выражался Иисус:1.Обратитесь конкретно

2.Скажите кого вы обличаете.

3.в чем вы обличаете.

Сделайте это в образно-преувеличенной форме.

А вообще на своем опыте убедилась - если после двух, трех раз увещевания человек продолжает настаивать на духовности своего поведения,то лучше  отряхнуть прах с ног своих и двинуться дальше.Поэтому для себя дискусиию с вами считаю законченной.

Вы редкий случай. Я бы лично не рискнул иногда, понемногу колоться, избегая кайфа, просто смакуя как иголка прокалывает кожу, как жидкость потихоньку вливается в вену. Немного раслабиться после работы это тоже вроде как пользу приносит.

Я вот тоже почти шесть лет как не колюсь. И меня тоже абсолютно не тянет на наркотики, более того у меня к ним стойкое отвращение и не могу даже представить такую ситуацию когда бы я снова захотел бы употребить героин.

Такое же табу изначально было и на алкоголь, так как программа выздоровления чётко говорит что для зависимого от химических веществ, алкоголь это тоже наркотик. И я четыре года этому верил. Хотя у меня никогда в жизни с алкоголем серьёзных проблем не было, употреблял всегда культурно. Но тем не менее я принимая на веру опыт других выздоравливающих не пил.

А потом сорвался по алкоголю. Нет я не стал уходить в запои, не было никаких явных последствий, всё как и раньше было крайне культурно. Так, бутылочка пива пару раз в неделю после работы, сто грамм коньячка или виски по случаю, в общем всё более чем культурно.

Да всё здорово, я свободен от программы ! Мне не нужно держать в голове что я больной человек и всё что так или иначе изменяет моё сознание ведёт к гибели ! Меня обманули, я выпил и тем не менее у меня всё пучком !

Так я думал.

Но я не заметил что постепенно начали рушится другие принципы и границы.  Позволив себе однажды одно я не смог остановиться.

Нечестность на работе, нечестность в семье, прогрессирующий сексоголизм и т.д. ит.д.

Вы говорите противоречит писанию ?  Ничего подобного ! Тот отрывок который вы приводите говорит не о освобождении от зависимостей, Бог даёт нам прощение и новую жизнь, но не всегда освобождает от ответственности за совершённые поступки, это момент воспитания, жало в плоть что бы не забывали и не гордились. Мы слишком быстро забываем всё плохое и на этом часто спотыкаемся, так как споткнулся я.

ДмитрийС ,исходя из своего опыта я могу утверждать,что крайне ошибочно ставить знак равенства между алкогольной зависимостью и наркотической,или между пищевой и алкогольной. Вино(не водка,коньяк или пиво) пищевой продукт.И сравнивать его с наркотиком не стоит.

Я не ищу свободы от программы.Я утверждаю,что Бог может сделать меня свободной от чего угодно.Любая зависимость это идолопоклонство.Я не могу поверить,что Бог не осовободит меня от идолов,если я прошу Его об этом.Программа постоянно запугивает людей,а это уже не Божий принцип.Но впрочем у каждого из нас свой выбор.Я знаю,что многим в программе не нравится мое отношение к алкоголю.Я даже сталкивалась с утверждением,что возможно я и не была никогда алкоголиком.Люди,ратующие за то,чтобы другие делились своим опытом,резко отвергают опыт,не вписывающийся в рамки 12 шаговой программы.Я предпочла не запихивать Бога в эти рамки.

возможно ваш бог,как вы его себе представляете так себя и ведет.Я ничего против этого не имею.

Но Бог,которому я принадлежу, дает мне свободу во всей ее полноте.Я пожинаю плоды за совершенные поступки.Но это не будет длиться вечно,и даже не до конца моей жизни.

Ваш случай,на мой взгляд,только свидетельствует о том,что работать с зависимостями нужно комплексно,активно и непрерывно.И если вы еще не здоровы,это никаким образом не связано с моим здоровьем.

В корне не согласен, как однажды выразился мой спонсор :  "что стакан, что "баян" разницы нет"... грубо но верно.

Но не буду с вами спорить, ваш случай может действительно уникальный, я такого не встречал ни разу у ЗАВИСИМОГО человека. И можете мне поверить, так как я долгое время нёс служение именно помощи зависимым, и знаю лично не одну сотню зависимых с различным опытом выздоровления и не только по программе 12 шагов. Но все единодушны в одном, если в двух словах то это звучит так :

"Ни капли, ни при каких обстоятельствах" !!!!

А это явная клевета. Программа даёт свободу, она просто говорит о том что НЕ НУЖНО ЗАБЫВАТЬ КТО ТЫ И ПОЧЕМУ ТЫ ЗДЕСЬ. Вот и всё.  А выбор уже за человеком.

Подозреваю что вы не вполне поняли её, хотя и работали по ней. И вообще вы в посещаете анонимные группы ? Или раньше посещали ? Такое ощущение что нет. Выздоровление если вы помните происходит именно на группах а не от механического написания шагов.

Мой Бог это Отец, Сын и Дух Святой.  И Иисус даёт мне свободу во всей полноте, но помните что и Апостол Павел имел некое жало в плоти что бы не гордился чрезмерностью откровений, и страдания выпали на его долю во всей полноте.

В чём с вами я согласен так это то что касается комплексного подхода. Да это идеальный вариант. Слов нет. И действительно непрерывно.

Он что наркоманом был,или алкоголиком,или с чужими женами...простите....?Это не жало в плоть,а греховная распущенность.Блуд плоти.И ненадо рядить мерзость греха в святые одежды.

Обжорство - жало в плоть!!!!Всяко слышала,но такого!!!

Вы что думаете,что Бог,ненавидящий грех,призывающий нас умереть для греха,будет сознательно навязывать этот грех своему творению в" воспитательных " целях??!!

Вставили шпильку, довольны ? Очень по христиански ткнуть мордой в дерьмо. Начинаю привыкать потихоньку и почти уже не удивляюсь.

Даже чисто по человечески считаю ниже своего достоинстве бить ниже пояса, просто подло.

Вы меня не знаете, не знаете как я "горел" для Господа. А очутился я в такой "мерзости" именно из-за того что поверил что у меня больше нет проблем, поверил что Бог полностью освободил меня.

В результате забил на программу и далее срыв.

И грех Бог никому не навязывает, но свободу выбора оставляет, свободу грешить или не грешить, раньше такого выбора не было, только грех и ничего больше.

Но помните : " Если думаеш что стоиш....."

Дима,каждый судит в меру своей,как говорицца....

Я обжора,с булимическими моментами,с приступами анорексии,и перечисляя греховные зависимости упомянула и свою.Если вы в этом увидели "шпильку" то это ваши проблемы ,а не мои.Не нужно впадать в жертву.Меня на это не возьмешь.На чувство вины подсадить вам меня не удастся.

и оправдываться не стоит.Это тоже не по-программному.

А вообще-то как-то не так получилось.Тема вроде была открыта для разговора о зависимостях,а переползла на разговор о 12 шаговой программе.

Боже упаси ! Даже не думал ! Но разозлился.

Это не оправдание, это лично пережитый опыт мой и многих моих знакомых, которые крепко стояли а потом так же крепко упали и далеко не все встали.

И ещё не по программному давать иллюзию людям что один взмах волшебной палочки и ты свободен. Столько людей на этом погорели. Погорели что поверили что они уникальны и Бог  взял и освободил.

Я тому пример. Поэтому я жёстко и вступил с вами в полемику когда услышал что понемногу можно и вино вовсе не алкоголь. Просто вы не подумали о том что это некоторые люди вдохновившись вашим примером тоже решат что им можно. А ведь далеко не все обладают таким крепким духом как вы.

Вы же помните : "Полумеры ничем не помогли".

Да к сожалению. Лично я просто рассказываю о том что знаю.

Если есть другие пути, добро пожаловать.

Ладно.. расслабся сестра.. Не пошла шутка.. Прости..!

Нет у меня желания спорить..)) Да и к чему..? Держи в знак примирения.. 

В нашей церкви много освободившихся, бывших наркоманов, алкоголиков, курильщиков, сквернословов. Систему 12-ти шагов, которую преподнесла, как Божье откровение п.Потопаева, у нас не практикуют, не учат, но люди все равно освобождаются. Многие получили освобождение, прийдя один раз в церковь, выйдя на покаяние, почти за всех молился пастырь. Люди получали освобождение по благодати даром, без ломки и мучений, многие именно об этом свидетельствовали, что получали освобождение сразу. Знаю только 2 человек, которые прошли ребцентры, была долгая борьба. Самое главное, что было в жизни этих людей на тот момент: последний шаг перед пропастью, они сами хотели умереть, один из них сознательно перебегал дорогу перед едущей машиной, чтобы его сбили, несколько раз, но так и не случилось. Мучительным путь этого брата был потому, что он с детства был верующим, но в юности осознанно отошел от Бога.

Если кому-то помогает система 12 - дай Бог, но я все-таки уверена, что Бог действует проще и Его сила рассекает зависимость сразу, как злую духовную силу, но потом идет процесс духовного роста этой души, шаг за шагом, он возрастает в полную меру возраста Иисуса Христа. Есть совершенно конкретные свидетельства, когда человек получал освобождение сразу по одной молитве. Меня это всегда наполняет благоговейным восхищением к Богу."Если Сын освободит, истинно свободны будете" -  это реальная правда.

Ваш Бог - как вы его представляете...А ведь программа очень хорошо говорит..вы правы. Мне это нравится. Мы по разному представляем Бога. И тому много причин -это образ наших родителей...либо нас так научили в церкви..но тот образ  оказывает большое влияние на то что мы имеем в нашей жизни. Мы верим, что наш Бог дает нам свободу - и мы имеем ее. Верим, что мы всегда будем больны...так же получаем...

Мой Бог дал мне свободу. Я рада!...А еще..мы все находимся в процессе изменения в образ нашего Отца...и самое главное..это то , что если мы не просто "представляем Бога"..но и стремимся узнать Его, Каков Он Есть. И как Он Сам ко всему этому относиться...

Я мало знаю эту тему...хотя меня она интересует немного...

Как то мне пришлось помогать в служении созависимым. И сейчас через много лет прходится вернуться к этому. Сижу..читаю литературу, вспоминаю...но..

Я не имела зависимостей..так..бытовое "пьянство". Может это тоже зависимость, н знаю..но так живут сейчас все мирские почти, и особенно обеспеченные и высокопоставленные.

Я понимаю..что любая зависимость, как и созависимость - ЭТО СИЛЬНЫЙ ГОЛОД ПО ЛЮБВИ. Это любовь недополученна в детстве от родителей. И от Бога. Это тоска по Отцу.

Это идет через всю жизнь...и даже будучи христианином, человек может усилием воли, с помощью программ..и т д. держаться. Но голод будет искать удовлетворения в чем-то другом.

Будьте честны с собой -вы все пережили ЕГО ЛЮБОВЬ?

Я получала пророчество, что Бог дает в этой сфере особождения силу...но пока я еще далеко от этого. Пока мышление наркоманов ..бывших или настоящих -мне не понятно.

Чаще всего зависимые люди имеют чувствительную душу, которую можно легко чем-то ранить..и ослабленную волю. Это не хорошо и не плохо -это просто факт. Я не говорю, что все такие...но большенство зависимых.

Более сильные духом - особождаются по благодати...других нужно тащать..и они еще срываются постоянно.

Если я в чем-то не права...сорри. Это просто мое мнение.

да...и еще - я думаю, что в последнее время Бог будет проявлять свою сверхъестественную силу чтобы срывать путы зависимостей разного вида. Идет новое время.