все, кто положительно влияют на душу человека, начиная от родственников в раннем детстве, потом друзья, воспитатели в детсаду, хорошие учителя в школе, преподаватели в других учебных заведениях, великие исследователи души в искусстве, медицине и проч.

.

всё это в пику непрофессиональному пастору, который хотя и верующий, но реально помочь человеку - просто не умеет, как не каждый может смеситель навернуть.

.

.

у нас на работе уборщица - с высшим педагогическим образованием, пятидесятница...я бы этого пастора...

ну, это крайности. или для вас пастор - синоним непрофессионала?

За всяким добрым влиянием стоит Бог, действует ли Он через верующих или неверующих.

Но через неверующих Бог действует, конечно, но только до определенного уровня. Пусть этот уровень важный, но недостаточный. Так, как Бог воздействует через верующих, то есть, через свое Тело на земле - Он не может действовать через неверующих, в принципе. Потому что есть духовное служение и воздействие, посредством Духа Святого в нас и также духовных даров. Неверующие в этом деле не участвуют и не могут.

Но в данной теме речь об обычных профессиях, а не о Церкви и духовном служении.

Кстати, к таким обычным профессиям я отношу и профессию звукооператора.

я имею ввиду обычную профессию пастора, не пасторское служение, а - профессию. Пастор-профессионал? К сожалению, ничего о таковых не знаю в своем городе. Конечно они должны существовать в принципе, но в нашем городе - я не нашел. Критерии очень простые у меня. Я не беру в пример себя и свой опыт, я смотрю на прихожан, если после пасторской "заботы" они стали продуктивнее в своем личном развитии, на работе, в семье - значит пастор - спец своего дела.

.

или професси пастора, такой же как "обычные" прочие - не существует?

Вспомнилось... Год где-то назад пригнали ко мне на ремонт Мерседес S-класса с не то чтобы целой кучей, но несколькими серьезными проблемами. Сделали, все устранили. Забирать явился... пастор с церкви, в которую я когда-то пытался ходить. И был очень недоволен суммой, выставленной за ремонт... и тоже предлагал "хотя бы работу сделать бесплатной" (процентов так 20 от цены ремонта, остальное оригиналка по запчастям). Чтобы отвязаться, я сделал ему скидку 3% от счета, но бесплатную работу он так и не получил. Ибо когда ездят на S-классе, и при этом говорят, что денег на ремонт нет - это такое откровенное гонево, что противно становится.

не уверен. Есть примеры. Например Иуда Искариот - нес служение, не думаю, что его помазание, т.е. действие через него Божие - чем-то отличалось от Петра... но допустим это ещё не церковь, согласен, но тогда есть вот такие строки:

.

1Иоан.2:19 Они вышли от нас, но
не были наши: ибо если бы они
были наши, то остались бы с нами;
но [они вышли, и] через то
открылось, что не все наши.
.

или известные строки о "Господи, Господи, не Твоим ли Именем..." уж если бесов изгоняли и чудеса творили /с их слов/, то тем более - душеполпечительствовали и проповедовали, крестили и проч. Не думаю, что в этом не было Бога и не было пользы для Церкви. Это моё мнение.

А я намедни провайдера сменил. После ухода "спецов-кабелеукладчиков" обнаружилось досадное отсутствие любимых кусачек-бокорезов и шила. Эх, надо было хотя бы святой водой нехристей окропить!

и известное их расхожее толкование: мол они нехорошие, но бесов изгоняли Его именем. Но это лишь ИХ слова. И они задают Господу вопрос: "Не твоим ли именем?"

Сам же Иисус, пересказывая ИХ слова, говорит также и свои: "Я НИКОГДА НЕ знал вас".

То есть, на их вопрос Он отвечает отрицательно. Чьим словам поверите?

Пример неудачный и к тому же - негативный. Церкви еще не было.  А итог "служения" Иуды известен.

В любом случае, вы ищете исключения и пытаетесь выдать их за правило. Это приводит к ошибочным выводам.

Надо было позвонить в саппорт провайдера - их за такие вещи драконовски штрафуют только в путь, а то и увольняют.

Вот поэтому и не позвонил.

...а они так еще что-нибудь у других стырят.

 Матф.7:22 Многие скажут Мне в
тот день: Господи! Господи! не от
Твоего ли имени мы
пророчествовали? и не Твоим ли
именем бесов изгоняли? и не
Твоим ли именем многие чудеса
творили?

.

тут вообщем-то вопрос был об исполнении воли Божьей, и Христос ответил, что не чудеса и знамения говорят о человеке, а - его праведность в поступках. Т.е. "многие" - не спрашивают КАК они чудеса-то сотворили, их мессидж - этих чудес от имени Христа - должно быть достаточно для оправдания. Вообщем-то Христос им не сказал, что чудес на самом деле не было и бесы не выходили, чудеса и освобождения были очевидны, их же - "много", и у всех - "получалось"...

.

.

.

церкви не было, это верно, но служение нового завета - уже было, это было служение примирения с Богом, проповеди Христа. Что характерно - сами служители, т.е. апостолы ещё и не "знали какого Духа" это служение... так что пример - удачен, поскольку служение уже было, и оно - нового завета. Пастырей, конечно, не было ещё, так ведь Сам Господь - и был на тот момент пастырем.

.

.

.

Христос тоже так делал, привел впример Давида, когда ученики колосья ели. Если есть исключение - значит нет правила одного для всех, видимо так у Бога.

У нас в Финляндии есть такие работники-talonmies,дворник,-домработник.

Так вот,в экстренных случаях он имеет право попасть в мою квартиру.

Или допустим, придут спецы-кабелеукладчики,а я на работе,то с моего разрешения он откроет двери моей квартиры.Я еще не слышал,что бы у кого то,что то пропало.

Вот так то.

Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие

- вот ответ Иисуса.

это невозможно.

Чтобы завет вступил в силу - надо, чтобы последовала смерть Завещателя. А Он был еще жив.

это не было исключением. Христос не нарушал закон, лишь объяснял его суть на экстремальном примере.

да, и в его ответе нет отрицания чудес, изгнания бесов этими людьми.

.

.

.

 однако прощение грехов уже было возможным, и наступало не по ВЗ, да и слова Христа об апостолах, что они "уже чисты" - тоже НЗ понятие.

.

.

я тоже пытаюсь объяснить суть... :-))

в Его ответе отрицание "не Твоим ли именем?"

Нет, не Моим. Я вас не знаю. И никогда не знал. Вы самозванцы.

да, ИХ - Он никогда не знал, но своё слово - всегда подтверждает чудесами и знамениями.

А Христос говорил об этих людях, что они в числе прочего называли Его - "Господи, Господи", те. это не кришнаиты и не мусульмане, это - "наши"...

Разве "творящие беззакония" - это проповедующие Его слово?

Я не считаю таких "нашими". Например, когда в средневековье сжигали "еретиков", то нашими были именно еретики, а их палачи - ну никак не нашими.

А допустимо ли христианам на улицу выходить вообще. Может только дома сидеть под замком)))))

 дело в том, что и Христос не считает их "своими", но - они себя считают своими, проповедуют от Его имени, чудеса творят и бесов изгоняют... и становятся звездами в христианском мире, хотя на самом деле, к ним нереально обратиться за конкретной помощью, только в рамках шоу-программы... но я рад, как и положено всем великим апостолам, что хотя бы и таким способом евангелие проповедуется.

.

.

я не знаю, что означает "проповедующие", но беззаконники могут "озвучивать" евангелие, и Бог - оживляет эти слова ДЛЯ СЛУШАЮЩИХ.  я так думаю, есть пример лицемеров, про которых Иисус говорил, чтобы слова их слушали, но по делам их - не поступали.

это они могут: бла-бла..., это не сложно

а вот это - нет. Здесь бла-бла не пройдет:

Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря:

заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.

Это делали какие - то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.

Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?

И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.

Матфея 7:21-23 "Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие

ну, это место выше процитировали и уже несколько постов разбираем. Что вы хотели добавить?

это случилось только один раз. А сколько раз они практиковали "изгнание" - неизвестно... да и следует учитывать, что важна вера того человека, которому "помогают", если человек верит во Христа - экзорцисты не помеха...

Апостолы тоже, однажды не смогли выгнать беса, уж не знаю, чего он там наговорил им... А Иуда Искариот? Опять же...

.

.

.

 бла-бла - это для них так, но для слушающего - может оказаться и спасением...

в других случаях вам достаточно было "одного раза", чтобы выдвигать доктрину (напр. о калеке, котрый не согрешил, ни родители его), ну да ладно.

Но что могло измениться?  Или кто-то научился изгонять веельзевула силою князя бесовского?

Или Дух Святой подается автоматом, без ведома Крестящего Духом Святым и Он потом говорит: не знаю вас?

а при воскрешении мертвого важна его вера?

Вообще я признаю, и знаю из жизни, что многие пророчествующие, изгоняющие бесов и творящие чудеса, могут затем упасть, вести себя не достойно и т.п.

Но это вовсе не означает, что Иисус НИКОГДА не знал их или отречется от них.

Они были наши и остались нашими. Даже если их служение и повредилось в конце или на каком-то этапе.

А те, о ком говорил Иисус, изначально были чужими, внутренне, по своей сути, хотя и умудрились проникнуть в церковную среду. Потому я оцениваю служение и дары таких людей как изначально ложные, фальшивые, поддельные и не имеющие добрых плодов. Не может плохое дерево приносить добрый плод.

согласен во всем. только одно "но" - Иуда Искариот. Он был одним из 12-ти, творил чудеса, изгонял бесов, по=крайней мере, был послан Христом, чтобы это делать... давайте его "добьём", и я - успокоюсь...

неизвестно, делал ли. Но дело не в этом, он лишь 1 из 12. Паршивая овца, исключение.

... :-)

по крайней мере, если бы захотел - сделал, ведь у него были:

-призвание, избрание

-слово Христа, чтобы это делать, обращенное к нему лично

-власть совершать это, данная Христом

-сила Духа Святого, чтобы исцелять больных.

.

.

.

 т.е. 8,3% от столпов церкви... ну-ну...

.

чего тогда о прочих служителях и процентах можно предположить - уж никак не меньше?...

.

если у Самого Господа такой процент "паршивых овец" был в служении...

ключевое слово: был. Его заменили 

:-))))))))))))))))

.

"заменили" - только когда тот "сам ушел"... :-)))

ну, такова милость нашего Господа ко всем.

И чем больше Иуда склонялся к сатане, тем большую любовь оказывал ему Иисус.