skgennady полностью согласен с вам насчёт избрания!!! но речь идёт о принятии или отвержении Христа своим Господом и Спасителем. -А тем, которые приняли Его - дал власть быть и называться чадами Божими. Или вы находите что мы роботы, которым Бог вмонтировал программу принятия Иисуса Христа? Насчёт избрания - существует реальная инициатива Бога - избрать нас во Христе прежде создания мира. Затем уже в этом избрании - имеют функции и другие, "второстепенные" избрания в ОГРОМНОМ перечне по Писанию. Те кто знаком с логическим подходом, исСЛЕДУЮТ то, что сначала и что СЛЕДУЮТ за ним...

Судить Бог будет людей за их дела, но Христос также сказал: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". (RST Иоан.5:24)

лапоть "Или вы находите что мы роботы, которым Бог вмонтировал программу принятия Иисуса Христа?" Лично я не против быть "роботом с программой принятия Христа"... Я логик. И я нахожу логически верным, что Бог избрал некоторых и как следствие избрания они стали верующими.

Пoзнaющий_иcтинy))***Это ОН создал принимающее сердце Иакова и жесткое сердце Исава*** Моё мнение , что сердца созданы Богом с возможностью делать выбор ,т.е. принимать или отвергать.

Может изначально так и было - Адам и Ева. И как показательно произошло? А? Что значит свободный выбор? Это значит свободный от всякого влияния извне, а значит и от Божьего тоже. Но ведь Бог сказал: "Не ешьте..." И в принципе больше не воздействовал в отношении этого, т.е. дал свободу выбора. А змей сказал: "Не умрете..." и тоже в принципе больше не воздействовал. Человек был свободен от Бога в выборе и это привело ко греху. Просто напросто Бог хотел показать всему творению, что свобода от Его влияния неизменно приводит ко греху. А сейчас, будучи рабами греха по рождению мы не свободны выбирать. Нас манит именно грех.

Пoзнaющий_иcтинy)))***Что значит свободный выбор? Это значит свободный от всякого влияния извне, а значит и от Божьего тоже.*** Это значить свободный в плане стать по эту или по ту сторону баррикад. " Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?(Рим.6:16)" А влияние так или иначе происходить будет как со стороны Бога-"Путь праведника прям; Ты уравниваешь стезю праведника.(Ис.26:7) , так и со стороны дьявола - " И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; ....(Лук.22:31,32)" При всём при этом Господь естественно контролирует всё , в том числе возможность сатаны влиять в определённых ему рамках. Ведь искушая Иисуса в пустыне, сатана пытался влиять на Его жизнь , предлагая к примеру все царства земли, если Иисус поклониться ему.

Я говорю о свободе выбора не как о свободе от влияния извне, а как о свободе от прямого управления Богом изнутри. Бог "отпустил" Адама и мы видим к чему это привело. А у нас же грех внутри и прямо нами управляет.

Исскейп ми-и ... миксед бай Тиесто. Хорошо звучит. Выбери меня Господь Бог!!! Тоже. Если мы, по своему выбору, согрешили- Бог не запрещает нам, по своему выбору, обращаться к Нему, чтобы Он корректировал наш выбор. При этом, собственности выбора мы не теряем. Это уже любовь какая-то... Вот, - это-то и дорого! А, то некоторые просят яхты, дипломы, жен. Просите, чтоб ваш выбор оставался вашим. Бог может и это. Слава Богу нашему.

Пoзнaющий_иcтинy)))***. А у нас же грех внутри и прямо нами управляет.**** Так позвольте Духу Христову жить в вас, что бы не быть рабами греха. " Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. А если Христос в вас, то тело МЕРТВО для греха, но дух жив для праведности.Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Рим.8:9-11)" Неужели НЕ ЗНАЕТЕ , что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам НЕ БЫТЬ уже рабами греху;(Рим.6:3-6)

Prozorlivets А вот и первая неточность синодального перевода, которую не замечают: "А если Христос в вас, то тело МЕРТВО для греха, но дух жив для праведности" Правильно будет так: "А если Христос в вас, то тело МЕРТВО из-за (по причине) греха, но дух жив благодаря (по причине) праведности" Грех в плоти остается, а Дух Святой в сердце (духовной сущности) поселяется: Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (RST Рим.7:25)

Пoзнaющий_иcтинy за что вы благодарите Господа? за то что делаете и то и другое "умом служите закону Божию, а плотью закону греха"? :)) Скажите это ничё, если благодаря Богу, он лишит эту плоть ума? Ум заберёт Себе, так как этот ум хороЧо служит закону Божию, а плоть ввергнет на вечно в озеро гненное, так как вы хороЧо служите закону ГРЕХА? :)))) (приколист)

Пoзнaющий_иcтинy, я точно знаю , что можно не грешить. Соединяющийся с Господом есть одно с Ним. "Или НЕ ЗНАЕТЕ , что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.(1Кор.6:16,17)" Есть путь , что бы побеждать и наша часть это исполняться Духом Святым " И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа, повинуясь друг другу в страхе Божием.(Еф.5:18-21)" Имея близкие личные взаимоотношения с Господом поможет нам ходить и возрастать в святости "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да ОСВЯЩАЕТСЯ еще.(Откр.22:11)"

Блин, так любят все "к Римлянам"! И, кто же сенйчас Третий Рим? (а,четвертому не бывать). Познающий, отдадим кесарю кесарево-плоти плотское, а Богу богово - Духу душу. И, миксед бай Тиесто. Если, серьезно- значит, обязательна молитва. И, тест, - если вы молитесь и нормально все, значит о кей. Если бормочете наизусть, значит ...Бог не активирует.

лaпoть А за что Павел благодарит Бога? Открой свое духовное понимание этого текста? Prozorlivets "я точно знаю , что можно не грешить" Ага. Освободившись от плоти. Твой опыт подтверждает это? Ты уже не грешишь? Или еще не прыгнул, а уже "Гоп!"?

Пoзнaющий_иcтинy, выше написанный мною пост и его смысл, т. е. те принципы , которые там описаны - проверены и испытаны на личном опыте. Вы пишите об ошибке в переводе ****Правильно будет так: "А если Христос в вас, то тело МЕРТВО из-за (по причине) греха, но дух жив благодаря (по причине) праведности** Думаю вы всё же не правы, т. к . последующие стихи подтверждают правильность перевода по смыслу - " Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим.8:11-13)"

Пoзнaющий_иcтинy ты приказываешь или советуешь - "открыть мне духовное понимание"? давным, давно Господь открыл, но ты почему то уверен что Он этого не сделал, спроси у Него если не считаешь Его за лжеца и веришь:)) И всё таки, у Павла я не могу спросить:))) можно у тебя спрошу? -за что ты благодаришь Бога: за то что всё по уму и по грешному вдобавок? Я лично признаю пред Ним свой ум греховным, сердце тоже, а жизнь с её поступками вооще но не благодарю Его за это, может быть я не прав и ты научишь :)))

Познающий, и братья тоже, на самом деле прикасаться к Истине довольно больно. Это все и сразу на виду и въявь. Если хотим быть с Истиной вполне, - без любви уже не обойтись. Вот, такой минус. А, ложь предлагает полную независимость. Опять выбор, Познающий.

Все. Надоело. Спорить не хочу. Потому оставляю вас без ответа. Каждый двигает лишь свое понимание и Духом Божьим тут и не пахнет.

Пoзнaющий_иcтинy ***Грех в плоти остается, а Дух Святой в сердце (духовной сущности) поселяется:*** "Грех во плоти" НЕ ОСТАЕТСЯ, он распинается. Выносится за стан. Это хорошо описано в Захарии 3глава, Даниил 3;49-50 А способность служить закону греха, это способность стать подзаконным, ради братьев. Неужели тот, кто был в тюрьме, находясь на воле, не может помочь подзаконным. (1Кор.9:20)Способность открывать "камеры" и выводить на свободу, вот за это благодарил Павел, Господа.

"Грех во плоти" НЕ ОСТАЕТСЯ, он распинается. Выносится за стан. Это хорошо описано в Захарии" Факты говорят об обратном... Как бы ты ни хотел...

Стоит прочесть всю 7-ю главу к Римлянам, выборочно скопирую некоторые стихи: "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" Мартин Лютер был убежден, что у человека нет свободной воли. Он написал книгу "О несвободной воли", под конец жизни он сказал, что готов отречься от всех своих трудов только не от этой книге, настолько он был убежден. Кстати вспомнилась "Священная война" Д. Буниана, там князь Свободная Воля был паражен стрелой )

Пoзнaющий_иcтинy ***Факты говорят об обратном... Как бы ты ни хотел...*** Проверяй факты по Слову. В противном случае тебе нужно будет доказать, что Слово лжет.

Есть ли у ребенка выбор? Нет, его выбор определен его родителями до совершенолетия. Так и у нас, пока не научимся отличать добра от зла, у нас нет выбора. Ну, а когда усовершимся, будет, хотя сомневаюсь что кто то им будет пользоваться =))) да будщет воля Его!

UFO Тут скорее не слово лжет, а наше понимание слова неверное. Слово Божье не может противоречить фактам и наоборот.

Надо, Познающий_истину, надо. Как ты хотел? Смерть греха, она вот такая - все нутро выворачивает. Ну, правда. А, факты такие, потому что, ты наверняка думаешь, что на кресте умер Христос. А, на самом деле- там умерли твои грехи. Ты там умер. Примешь ли это?

Говорю так, потому что, вот, исследуйте природу Христа. У Него две составляющие- человеческая и Божественная. Две Жизни грубо. Значит, - и две смерти. А, наши проповедники, разруливают все только лишь на одной смерти, им понятной, - человеческой природы Христа. И- скатываются в мрачнейшее языческое жертвоприношение. Не видят, что человечекая природа Христа была в тот момент как бы "совокупный" человек, Сын Человеческий, и, если, умерла - умерли и люди, в какой-то мере. С Божеской все не так, Она умерла в Гефсимании, но Она главнее, Ей командует Папа напрямую. И, эта Божеская составляющая Христа, может только и ждала, чтоб человеческая подохла, - чтобы ожить в Христе в прежнем виде. Т.е. эти две смерти неодновременны. И, в сумме, - Христа нельзя назвать мертвецом ни в один момент.

Почему, "совокупный" человек получился- потому что Божественная позволила. Она все нам позволяет. Вопрос о выборе надуманный. Алилуйя.

ceнaтop))*** Вопрос о выборе надуманный*** Странно, что вы так думаете , наверно эти стихи не из Св. Писания : " Вот, я сегодня ПРЕДЛОЖИЛ тебе жизнь и добро, смерть и зло.(Втор.30:15)" "а одно только нужно; Мария же ИЗБРАЛА благую часть, которая не отнимется у нее.(Лук.10:42)"

сенатор, Если у человека совершенно отсутствует выбор,то к чему тогда Церковь ,пророки, пророчества ,Жертва Христа наконец? Проповедь Евангелия зачем? Какой-то спектакль получается. Все играют свою роль и не могут сменить её. Если у человека нет выбора то не нужны Богословы: ни Лютер,ни Кальвин ,никто не нужен. Зачем? Каждый на своём месте и не может рыпнуться. Нет,все служения существуют для того,что ПРИВЛЕЧЬ людей к правильному ВЫБОРУ.

Пoзнaющий_иcтинy ***Тут скорее не слово лжет, а наше понимание слова неверное. *** ВОТ!!! Это верно! Именно "НАШЕ" понимание, или, скажем так, понимание нашего "Я". В том-то и дело, что наше "Я" желает вместо распятия, обладать божьими обетованиями, и желает воссесть в храме нашего тела, выдавая себя за Бога. А наше "Я" нечто иное как "семя дьявола", стремящееся исполнять похоти "отца" своего. Поэтому наша брань не против крови и плоти, а против "неверного понимания слова"(духов). Или, как сказано в писании "плотских помышлений". А "плотские помышления" это суть смерти.( Рим.8:6 )